La "Complessità" nei Wargames

Bene,allora chi mi colloca,mi scuso,MI CATALOGA, Sp nella corretta posizione sul grafico?

 

apprezzo moltissimo la tua posizione, chiara e lucida, da "paradoxiano" non integralista

Per altro, da quel poco che ho letto su HoI IV, alcuni degli interventi che stanno cercando di apportare (un minimo di differenziazione sulle industrie, sulle unità e sui sistemi d'arma, vanno proprio tutte nella direzione di un maggior realismo (o almeno di una minore astrazione), ma mi sembra che il feed-back dei cultori sia piuttosto negativo (o non colgono l'importanza di questi aspetti).

 

Molto difficile interpretare un grafico senza conoscere le premesse dell'estensore. Mi sembra che sarebbe bene definire cosa s'intenda per "gioco" e cosa per "simulazione"; se per le ascisse non ci sono dubbi, mi chiedo su che base è valutato il valore dell'ordinata di ciascun titolo: a guardarlo sembra che il criterio utilizzato per distinguere un gioco da un simulatore sia la curva di apprendimento, se così fosse è un'idiozia: è vero che un "simulatore" di solito ha una curva d'apprendimento molto ripida ma non è affatto vero il contrario, ovvero che una curva d'appendimento molto ripida individui automagically un "simulatore".
Considerando poi le posizioni di Scacchi e Go direi che qualcosa non torna.

 

L'oggetto è il wargame.

IMHO, l'ordinata "dovrebbe" rappresentare il livello di approssimazione del wargame stesso nella simulazione dell''evento bellico che vorrebbe rappresentare.

Scacchi e Go (scelti, immagino, come proto-wargame) sono molto lontani dal simulare una vera battaglia, al di là delle difficoltà di gioco e della curva di apprendimento : quindi sono, MA non in senso dispregiativo, dei GIOCHI. I titoli di Grigsby o della HPS hanno un livello di approssimazione (o realismo, chiamatelo come volete) maggiore e quindi sono "simulazioni".

 

Be',alla faccia delle spanne,mi sembra una collocazione piuttosto precisa.
Io lo pensavo piu' centrale.
Ma tu, @hurricane ,ci giochi ( ci hai giocato) ?

 

Secondo me un wargame dovrebbe simulare con il massimo realismo possibile lo svolgersi di una battaglia, limitandosi ai suoi aspetti strettamente militari. Non bisogna dimenticare che l’idea stessa di wargame trae origine e ha una diretta corrispondenza con i “giochi di guerra” diffusi nel mondo militare come strumenti per testare, in un ambiente simulato, tattiche e strategie di combattimento.

Quindi secondo me, sulla base di questa ascendenza militare, giochi come HOI che superano i confini dell’arte della guerra per prendere in considerazione aspetti come ricerca&sviluppo, economia, diplomazia ecc. per quanto ben fatti e simulativi non dovrebbero essere considerati wargames.

Così come non dovrebbero essere considerati veri wargames, almeno nel senso più nobile del termine, quei giochi che rinunciano a ricercare il massimo grado di realismo nella simulazione di un combattimento, a favore di altre qualità o esigenze quali la semplicità, la giocosità ecc. Un gioco come Panzer General, per quanto divertente, non dovrebbe essere incluso a pieno titolo tra i wargames in quanto non si pone proprio l’obiettivo di risultare il più possibile vicino alla realtà.

Infine secondo me un wargame dovrebbe limitarsi a simulare un singolo scontro o una battaglia, specialmente in considerazione del limitatissimo grado di autonomia delle attuali AI. L’attuale pretesa o ossessione di molti giochi (i monster games) di voler simulare vaste campagne o un intero conflitto, secondo me li pone non solo aldilà della capacità di gestire uno sviluppo realistico degli eventi - con le conseguenti problematiche di discostamento storico tanto lamentate dagli utenti - ma anche oltre i limiti di quello che tradizionalmente è l'orizzonte temporale tipico di un wargame.

 

Su questo avete ragione!

Hoi3 non simula la guerra, ma un periodo storico.
Ha ragione @Invernomuto quando dice che assomiglia a un empire builder, perchè per certi aspetti lo è.
Hoi3 simula il ruolo di un politico, witpae di un generale.
Però "simula" per hoi (come per tutta la paradox) non va inteso come "riportare" ma come "sentire".

Ora, hoi, simulando il periodo della ww2 può essere sia un wargame che non esserlo, sarebbe possibile ad esempio giocare ad hoi3 e non entrare in guerra per tutta la partita con la germania. Che cazzo di wargame è allora? in effetti non lo è.
Ma allo stesso tempo in un multiplayer di 12 ore ci si può fare tutta la ww2 con caratteri simulativi, ovvio non tattici ma strategici.

Quindi è un wargame? dipende da come viene utilizzato.
Simula la realtà storica? non per forza, dipende da come viene utilizzato.

Ora la paradox da hoi3 in poi, anche su eu4, sta sviluppando un ulteriore particolarità:
Nei suoi giochi sta introducendo la scala gerarchica human che controlla IA.
Mi spiego : è possibile in hoi3 assegnare unità a un comando che svolgerà autonomamente delle scelte di combattimento nel suo teatro, inoltre ogni comando richiede le unità che servono ecc...
In hoi4 questa funzione sarà a quanto ho capito implementata.
In eu4 ci sono esploratori che vengono spediti in missione e fanno quello che gli pare fino al ritorno a casa.

Nella mia lista dei desideri questo è il gioco che vorrei, un witpae a livello globale in real time con possibile gestione strategica dei comandi e non solo specifica come in witpae.

 

In pratica, un Supreme Ruler molto più dettagliato, con la gestione della AI alla Command Ops!
Di tutta la AI, però, non soltanto per la parte militare.
Un vero sogno!!!

Ho giocato soltanto al primo SP, quando uscì in scatola.
Ma, è ancora "I go you go"?
Se si, allora va accanto a Unity of Command, secondo me!
Penso che un wargame che voglia essere un minimo simulativo, debba essere almeno "we go", specialmente con le possibilità offerte dai PC moderni (non chiedo per forza il tempo reale!).

 

Io la metterei così: un'accademia militare del 1930 avrebe potuto pensare di utilizzare (avendolo magicamente a disposizione) Hoi per far esercitare i cadetti su aspetti tattici o strategici poi applicabili in vere battaglie? Non credo.

Avrebbero potuto usare Command Ops o Combat Mission? Forse, perchè questi ultimi tentano di riprodurre con la massima accuratezza possibile situazioni che un comandante dovrebbe effettivamente affrontare sul campo di battaglia. CMANO da questo punto di vista è esemplare e mi pare che versioni "pro" siano effettivamente utilizzate nelle accademie.

Questo secondo me fa la diferenza tra un wargame e un gioco da tavolo tipo Risiko (che tuttavia ho amato moltissimo).

 

si cogli nel segno.
Ma a un cadetto politico avrei dato hoi e non altro.

 

Questo e' un'aspetto che spesso,se non sempre,non viene evidenziato.
Chi sostiene l'equazione, Wargame=solo se realistico al massimo livello possibile,su questo aspetto glissa o fa finta di niente.
Cosa c'e' di MENO realistico di una figura che decide su TUTTO,ma proprio TUTTO?
Mai esistita nella storia UMANA,e mai esistera'.
Magari in un buio futuro,qualche IA lo potra' fare.....

 

Ma infatti si cerca il realismo nelle dinamiche e nei modelli che sono alla base del gioco (ad es: produzione, combattimento, ecc), non certo nel ruolo del giocatore, che per certi giochi non avrebbe alcun senso (a quel punto gli unici giochi "realistici" titolati ad esistere sarebbero solo le simulazioni di combattimento, null'altro).
Un qualunque operazionale sulla ww2 che ti facesse interpretare un ruolo definito, poniamo un generale di un Alto Comando, si ridurrebbe ad un leggere una serie di dispacci, spesso contraddittori, provenienti dalle varie unità del fronte, per giorni e giorni (*). Il gioco dovrebbe produrre dispacci cartacei che tuo figlio ti porta in determinate ore del giorno e che ti permettono di aggiornare la situazione del teatro
Sai che palle... Anche perché un generale di un alto comando non passa le sue giornate solo davanti ad una mappa operazionale.
E comunque nei diari ad esempio di un Halder trovi annotazioni anche molto dettagliate sullo stato delle singole unità, rifornimenti, ecc, informazioni non dissimili da quelle che puoi avere dai vari "report" presenti in WITE, solo che li otteneva con riunioni, incontri con portavoce dei vari ministeri, ecc.
Infine, credo che uno nella posizione di Halder qualche possibilità di influenza ed indirizzo quanto riguarda la produzione militare, ovviamente entro certi limiti, l'avesse.

Ciao.

(*) per altro, ce ne sarebbero a iosa da parte delle unità che raggiungono i loro obiettivi e silenzio assoluto da parte delle unità che non riescono ad eseguire gli ordini loro assegnati, almeno a leggere i resoconti di Von Manstein

 

A parte il fatto che, ad esempio, in WitP-AE (ed in genere in tutti i giochi WEGO), gli ordini vengono eseguiti dai sottoposti "autonomamente" (cioè dalla AI, con effetti a volte clamorosamente negativi), è abbastanza ovvio che nei giochi a scala operazionale / strategica nel vecchio IGOYGO tu non interpreti UNA FIGURA (il Leader maximo) che decide tutto, ma un sistema di comando (HHQ, o chi per esso) ed una catena di comando. Inoltre, generalmente (per es. in WitE e WitW), esistono limiti alla capacità di comando e controllo nella catena gerarchica e logistica, che simulano proprio il buon funzionamento del sistema C2 e leader intermedi (comandanti di armata, corpo, ecc.) che con le loro caratteristiche (storiche) determinano in modo significativo i risultati delle battaglie (TOAW sotto tutti questi aspetti e nettamente più deficitario).

E' comunque poco realistico ?
Può darsi, ma almeno quanto il fatto di interpretare direttamente gli equipaggi di decine di tanks o i membri di centinaia di squadre in SP, decidendo per tutti dove puntare i cannoni, dove sparare.

Ed infatti, nei tattici più nuovi, come Flashpoint Red Storm (nettamente più realistico di SPMBT) i singoli mezzi sono gestiti dalla AI tattica.

Comm Ops è stato, in effetti, il gioco più innovativo - ed ad oggi uno dei migliori e più realistici in quella scala - dalla nascita dei PC Wargames. Ma proprio questo suo approccio, con un uso massivo della AI tattica nella catena di comando, ne ha costituito il limite, perchè rende impossibile salire di scala (con scenari più grandi ed impegnativi) e necessita, per creare nuovi scenari (ad es. il fronte orientale) migliaia di ore-uomo di programmazione per definire le dottrine da far applicare alla AI stessa.

 

Alla fine, gira gira, il problema è sempre quello di una AI non all'altezza dei compiti che vorremmo affidarle. Così il micro management, o il fatto di impersonare una moltiplicità di figure lungo la catena di comando, rispondono a una esigenza di realismo. Affidare certe decisioni all'AI porta spesso a risultati poco sensati e non all'altezza delle scelte fatte da un umano anche poco dotato, il che produce un effetto di inefficienza e scarsa verosimiglianza, particolarmente irritante se ci tocca pagarne le conseguenze. Difficile resistere alla tantazione di prendere le redini.

Purtroppo non possiamo intervenire a correggere le castronerie che la stessa AI commette impersonando il nostro avversario, il che accentua ancora di più lo sbilanciamento delle partite che giochiamo contro il computer.

 

Scusami se lascio solo questo del tuo intervento,non e' mancanza di rispetto.
Semplicemente questa tua espressione spiega il perche' ognuno di noi argomenta pro o contro determinati aspetti del giocare.
Il fine ultimo di chiunque,io,te,lui,l'altro, sono la soddisfazione e il divertimento,mentre la cosa da evitare in assoluto e' proprio l'espressione che hai usato tu.

 

Be',ma questa seconda problematica si e' ormai estinta con il multiplayer,no?

 

"We are Panzer elite-born to compete-never retreat"
cit. Sabaton , come direbbe il @DistruttoreLegio

 

http://www.sabaton.net

Lingua non riconosciuta ritenta ...

Bella sta discussione ora me la leggo e do il mio illustre contributo