La figura storica di Gesù e le origini del Cristianesimo

forse perchè la maggior parte degli "apocrifi" sono stati distrutti, prima e dopo il Concilio di Nicea ?

e forse perchè il "Vangelo detto secondo gli Ebrei" (o quello degli Ebioniti o quello dei Nazarei - citati da Ireneo, Eusebio e Teodoreto, "Padri della Chiesa") sono "scomparsi" ?

 

i Vangeli Apocrifi non sono più importanti rispetto ai Canonici poiché mentre gli uni parlano incentrati sulla figura di Gesù ,gli altri gli altri sono più vaghi raccontando molteplici storie ,mescolando tutto insieme.
Quello che conta è il messaggio che il Cristo ci ha dato attraverso la sua vita,le sue opere ecc. Per quel che riguarda il resto delle altre storie non è importante sapere cosa ha fatto Giuda dopo che lo ha tradito ecc(Apocrifi).
Perché non è stato divulgato le notizie di miracoli ecc.?
Se leggiamo bene ci rendiamo conto che i sommi sacerdoti sapevano dei miracoli e opere,sta scritto in più di un versetto che ''enormi folle lo seguivano'' inoltre dopo la sua morte 2 soldati videro un angelo scendere dal cielo ma furono pagati dai sommi sacerdoti per il loro silenzio,e questi ultimi lo fecero passare per un ciarlatano poiché avevano paura di perdere credibilità con la gente visto che molti lo seguivano.
E lo uccisero pensando che fosse finita perché era scomodo per loro!

 

Chi li ha distrutti? Per quale motivo?
Sono abbastanza d'accordo riguardo al fatto che il concilio di Nicea abbia "costituito" la Bibbia così come la conosciamo noi ma credere alla distruzione sistematica e totale di documenti senza che niente sia risalito fino a noi mi riesce difficile.

Ripeto, ciò che più mi sembra inverosimile è questa moda di trasformare Gesù da predicatore (o profeta, considerato che in quei tempi ogni tanto ne spuntava uno) a pseudo ribelle senza sostanziali strumenti storici.

A questo punto è più intrigante investigare sul messaggio che Gesù voleva lasciare che non la sua data di nascita o la città Natale (che poi sarebbe Betlemme secondo le scritture, tanto per adempiere a un'altra profezia)

Padre, le vorrei chiedere una cosa ma mi piacerebbe che lei rispondesse in maniera "storica" o "politica" più che religiosa:
perché dopo l'ingresso trionfale a Gerusalemme acclamato da tutta la popolazione, gli ebrei hanno voltato le spalle a Gesù in maniera così eclatante? Possibile che i capi religiosi avevano una tale influenza?
Perché il popolo e le masse lo seguivano con tanta enfasi fregandosene dei capi religiosi per poi voltargli le spalle e condannarlo praticamente a morte?

 

L'influenza non dovrebbe sorprenderti,poiché nella storia a seguire anche i vescovi e i papi l'avranno.
Ti basta vedere la fine di Giovanni Battista (considerato un profeta) ucciso da Erode per un capriccio di famiglia,oppure quando nacque Gesù il re Erode consulto' i sommi sacerdoti per farsi spiegare le rivelazioni dette dai profeti precedenti riguardo alla nascita del Messia e al dove sarebbe nato,con eventuali conseguenze della morte dei primogeniti.(fatto successivo al censimento Romano il quale è stato utilizzato quasi sicuramente come copertura per sapere i nomi dei nascituri).
Egli (Erode)lo considerava più un rivale(quindi paura di perdere il potere ) che un vero e proprio Messia(cit. Re dei re ecc.)

 

pensa che dicevano a tutti di tagliarsi il pipino e loro se lo tagliavano ... ( che biologicamente e sanitariamente era una roba geniale per il tempo per le infezioni ecc ecc)

 

ahahah ottimo esempio ma in quel caso parliamo di una tradizione antica mentre nel nostro caso pochi giorni prima accogli un uomo come figlio di Dio, subito dopo lo vuoi morto, mi sembra improbabile.

Sto raccogliendo informazioni per un romanzo che sto scrivendo. Mi sto focalizzando sulle possibilità che esistesse un legame, un accordo, un complotto, chiamatelo come volete, ordito dalle principali fazioni che si opponevano a Roma (apertamente o con il doppio gioco) in comunione con il sinedrio. È tanto improbabile una cosa del genere?

 

dice :

Luca 18 35-38
Lo condussero allora da Gesù; e gettati i loro mantelli sul puledro, vi fecero salire Gesù. Via via che egli avanzava, stendevano i loro mantelli sulla strada. Era ormai vicino alla discesa del monte degli Ulivi, quando tutta la folla dei discepoli, esultando, cominciò a lodare Dio a gran voce, per tutti i prodigi che avevano veduto, dicendo:

«Benedetto colui che viene,
il re, nel nome del Signore.
Pace in cielo
e gloria nel più alto dei cieli!».

Luca 23 13-18
Pilato, riuniti i sommi sacerdoti, le autorità e il popolo, disse: «Mi avete portato quest'uomo come sobillatore del popolo; ecco, l'ho esaminato davanti a voi, ma non ho trovato in lui nessuna colpa di quelle di cui lo accusate; e neanche Erode, infatti ce l'ha rimandato. Ecco, egli non ha fatto nulla che meriti la morte.Perciò, dopo averlo severamente castigato, lo rilascerò». Ma essi si misero a gridare tutti insieme: «A morte costui! Dacci libero Barabba!».


Nel primo caso dice che sono solo i discepoli che lodato Gesù e nel secondo solo i sommi sacerdoti condannano Gesù

 

Sulla reale esistenza di Gesù ci sono pochi dubbi, è citato da più di qualche fonte romana e pagana.

 

non cosi improbabile: anche opere letterarie che presumibilmente avevano una grande diffusione ci sono arrivate solo in parte. Polibio ad esempio, tre opere sono scomparse, o Namaziano che scriveva nel 415 e del suo poema abbiamo solo i primi due libri e qualche altro frammento dei successivi. O Shakespeare, una tragedia chiamata “Cardenio” forse (nel senso che è citata in varie fonti come sua ma non è certo l' abbia effettivamente scritta) è sparita.

 

a quintali. ad esempio Testaferri Francesco I vangeli sconosciuti. I vangeli apocrifi e il Gesù storico

 

i due cronisti dell' epoca i cui lavori possiamo consultare, sono Giuseppe Flavio, e Tacito.il primo è contemporaneo (ha partecipato alla rivolta del 66dc) e dice: "Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani."non è certo che non si tratti di una aggiunta cristiana successiva, ma nessuna copia senza è mai stata trovata. (la traduzione dal greco è da viki ma grosso modo è corretta) l' altro è Tacito, ma degli "annali" dei primi sei libri, dedicati al periodo tra la morte di augusto e quella di tiberio, mancano due parti, fine del quinto e inizio del sesto, cioè proprio quella parte che riguarda il 30-37 dc. il che non aiuta ne a smentire il complotto ne a provare il contrario. i personaggi e i fatti di contorno dei vangeli canonici sono tutti confermati, anche da prove archeologiche. i dubbi rimanenti sono sulla cronologia: anno 0 tra 6ac e 14dc (il terzo censimento "su tutta la terra" di Augusto). oltre che l' esistenza del personaggio principale ovvio. non ci sono altri cronisti dell' epoca.

 

Ho fatto una piccola ricerca interpellando un prete cattolico e un pastore evangelico.
Da quel che ho capito, scremando le varie implicazioni spirituali tramite le quali entrambi cercavano di farcire la storia, si evince che coloro che lodavano Gesù erano i discepoli e le masse che lo seguivano negli ultimi giorni durante la sua predicazione.
I Gerosolimitani, a quanto pare, si aspettavano un liberatore non un pacificatore e, verosimilmente a quanto accade per il popolo italiano avendo il Vaticano in casa, erano molto più influenzati dal sinedrio che non gli abitanti delle campagne.
Dunque sarebbe stata Gerusalemme a volere la morte di Gesù. (Resta misteriosa la scagionatura di Barabba, questione molto affascinante da approfondire!)

Non mi sembra uno scenario inverosimile!

 

Sono d'accordo, ma nel nostro caso manca proprio tutto. A meno che non si debba fare un parallelismo con la figura di Barabba, che a quanto pare si chiamava anch'egli yeshua (Bar Abba poi, Figlio del Padre).

Per quanto riguarda le fonti pervenuteci da Giuseppe Flavio sono un po' restio a prendere sul serio la parte relativa a Gesù, sembra messa lì per caso e non so fino a che punto i seguaci di Gesù già erano identificati come cristiani.
Ovviamente non ci sono prove per confutare niente però non so, vorrei approfondire!

 

In alternativa o ci credi o non ci credi.
Persino la scienza non riesce a spiegare tutto!

 

Ma certo, però essendo un forum che tratta storia è interessante approfondire la questione storica!

 

esatto !

consiglio questo autore e questi libri, IMHO molto interessanti



In questo libro Ehrman offre un quadro interessante delle prime forme di cristianesimo e mostra come alla fine esse vennero soppresse, riformate o dimenticate. Tutti questi gruppi sostenevano di seguire gli insegnamenti di Gesù e dei suoi apostoli e tutti si fondavano su scritti che convalidavano le loro affermazioni, libri attribuiti ai seguaci stessi di Gesù. L'indagine archeologica moderna ha recuperato un certo numero di testi-chiave e queste scoperte spettacolari, come mostra Ehrman, rivelano una grande diversità religiosa. L'autore prende in esame varie "Scritture perdute", nonché le fedi di sette come gli Ebioniti giudeo-cristiani, i Marcioniti anti-ebraici e vari gruppi gnostici.



Falsi vangeli, false lettere, false apocalissi, anche fra i libri del Nuovo Testamento, impiegati come armi per affermare alcune convinzioni religiose o per contrastarne altre. In questo nuovo volume Bart D. Ehrman ci conduce in un viaggio nei primi quattro secoli dell'era cristiana, mettendo in luce un altro aspetto di quella "battaglia per le Sacre Scritture" di cui aveva già delineato i contorni nei Cristianesimi perduti: la pratica della contraffazione. Una storia di fede, dunque, ma soprattutto di libri falsi e di falsi apostoli, di imposture patenti e di mezze verità sullo sfondo turbolento e affascinante dei primi secoli cristiani.

 

ottime segnalazioni! Soprattutto il primo libro. Sapresti consigliarmi qualche libro che tratti della situazione in giudea durante i tempi della predicazione di cristo?
Abbiamo informazioni sulla legione di stanza a Gerusalemme?
Nei vangeli si fa riferimento alla coorte italica, l'intera legione quindi era formata da soldati italani?
Qualcuno ipotizza possa trattarsi della X legione, come ci è arrivata? Chi l'ha stanzaita in giudea?
Per quale motivo? Sopprimere i moti ribelli?

 

http://www.maat.it/livello2/palestina-01.html

Qui c'è una sintesi, da quel che ho capito, degli scritti di Flavio Giuseppe sulle Antichità Giudaiche e una bella panorama della situazione dell'epoca. Come lo giudicate?
Correlato c'è anche una cronologia delle attività di Gesù (devo ammettere che ci sono alcune lacune, sebbene si cerca di dare spiegazioni storiche al movimento del Cristo).

Si presuppone, inoltre, che il monte di cui dibattivamo a inizio discussione sia
la bizantina Heptapegon (Sette fonti), posta a 13 chilometri da Cafarnao e a 3 da Tiberiade.

La montagna in realtà è una piccola collina alta 150 metri.

All'inizio del testo, dove si parla della classificazione delle province romane, è SCRITTO

La Giudea ebbe limitate forze militari reclutate tra la popolazione non ebraica di Siria e di Giudea. Gli ebrei erano stati esentati dal servizio militare da Giulio Cesare, come premio in riconoscimento dell'aiuto da loro prestato durante la guerra alessandrina (47 a.C.) in cui Giulio Cesare rischiò di perdere la vita.

Questo non è in contrasto con quanto riportato nel vangelo nel quale si fa riferimento a una coorte italica?

 

E questo Herman dove le ha prese le sue considerazioni?
È più facile credere a questo anticristo e alle sue teorie che in 2000 anni di storia della Chiesa con tutte le sue vicissitudini nel bene e nel male!

 

provi ad argomentare, invece di trollare o parlare per dogmi, se è capace !
Ci sono altre religioni che hanno ben più di 2000 anni : e allora ?

Quelle di Ehrman (almeno il cognome giusto !) non sono "teorie" ma ricerche storiche, documentate da scoperte archeologiche.

Ci parli delle basi storiche del Cristianesimo e dei Vangeli canonici : ci illumini !
Conosce la "critica testuale" ? Discutiamone.

Ovvio. Ma per la Chiesa e la dottrina. Non per la Storia.
Ma li ha mai letti ? Anche quelli che sono andati / sono stati distrutti (dalla Chiesa) ?

Citare "a spanne" i vangeli canonici

per dimostrare la veridicità degli stessi e del loro messaggio è tautologia pura e semplice !

Io ho risposto ad un quesito, solo suggerendo dei libri.

Se si documentasse, invece di parlare a vanvera, scoprirebbe che questo autore, peraltro molto noto, ricopre il ruolo di Distinguished Professor e di Chair of the Department of Religious Studies dell'Università della Carolina del Nord. Non penso sia un "anticristo"

PS : ho conosciuto moltissimi preti e monaci e ho avuto interessantissime discussioni con loro.
Hanno una caratteristica : parlano e scrivono in un italiano forbito, mai sgrammaticato, senza frasi monche.

Uno che ha come nick "Padre_Mariano", avatar il Papa, e partecipa ad un forum di wargames e storia militare, o ci fa o ci è, perchè non c'è nulla di più RIDICOLMENTE ANTITETICO di un sacerdote che "gioca alla guerra". Non penso che il Santo Padre sarebbe felice di veder accostata la propria immagina a wargames et similia.