La figura storica di Gesù e le origini del Cristianesimo

Un libro devi scriverlo, trovare qualcuno che te lo pubblichi, che te lo compri e che te lo legga. Se un cretino, o uno in malafede, scrive un libro, dobbiamo comunque riconoscergli una maggiore determinazione!

 

Hai letto cio' che ho scritto? Sono stato ben attento a scrivere (mi autocito): "Il lavoro serio di uno storico è più facile trovarlo su carta."
Una persona con una normale intelligenza sa benissimo che anche nei libri ci si può scrivere di tutto e il contrario di tutto, ma il lavoro intero di uno studioso lo trovi ancora su carta e non in Rete (a meno che non ti compri un Ebook). La saggistica, normalmente, e' fatta da gente seria. Poi ci sono persone che per vari motivi cercano di indirizzare il lettore verso una specifica opinione e bisogna confrontare vari testi per cercare di comprendere meglio. A volte non e' sufficiente nemmeno questo, e te lo concedo

 

Si infatti volevo essere polemico non lo faccio più

 

Infatti nel testo avevo scritto : [gli Gnostici] ... si trasformarono nel tempo in varie forme di eresia, diffuse fino al Medioevo, ed anche oltre.

Nel medioevo ci sono state molte eresie gnostiche, soppresse in modo durissimo (con crociate in terra cristiana e massacri di massa, ordinati direttamente dalla Chiesa di Roma) : la più importante fu quella dei Catari. E poi ci sono esempi illustrissimi di "probabili gnostici", mimetizzati per sfuggire alla Santa Inquisizione : da Dante e Leonardo e poi a tutto il rinascimento e all'età della ragione e dei lumi.

Ovviamente ti sembrerà strano che qualcuno possa anche decidere di scrivere (ovviamente riassumendo dati ed informazioni tratte da molti libri letti in molti anni - non sono un ricercatore - e non mi voglio spacciare per chi non sono - ma solo un curioso lettore) di proprio pugno tre pagine in word. Ma così è. Non tutti si limitano ai 140 caratteri di un tweet, a postare acriticamente (senza nemmeno un proprio commento) un link o a battutine di dubbio gusto.

e a cosa si rifanno, se non alle fonti che ho citato ?
Possono aver scelto tra i manoscritti di qualsiasi delle diverse "Chiese Cristiane delle origini" ed aver quindi interpretato la figura di Gesù in base a quello che quelle fonti tramandavano : ma spero di aver spiegato chiaramente come la teologia fondamentale di Ebioniti, Marcioniti, Gnostici e Paolini fosse assolutamente differente e contrastante.

Il Corano, che per quanto le fonti relative al PROFETA GESU' si è rifatto quasi certamente alla tradizione e ai manoscritti gnostici (che circolavano in tutto il Medio Oriente - la stessa impostazione del Corano è vagamente gnostica), afferma chiaramente che Gesù non era divino e non è morto sulla Croce. Quindi bisogna scegliere a quale versione credere e non si può citare il Corano solo per le parti che interessano, tralasciando le informazioni più importanti di quella fonte. Ancora una volta un approccio ridicolmente superficiale

Uno studio approfondito e autorevole sui primi manoscritti cristiani e il loro rapporto con il testo "originale" è, per es., in B.M.Metzger, The Text of the New Testament: Its Trasmission, Corruption, and Restoration, Oxford University Press, New York 1992.

Spero che la Oxford University Press sia considerata sufficientemente valida e seria, come fonte !

 

@hurricane perché mi snobbi? ( credo di aver azzeccato la parola giusta sta volta l'ho cercata sullo zanichelli)

 

Grazie, sono andato a dare un'occhiata: e' uno dei testi di base. Perfetto, e' un ottimo punto dal quale partire.

Naturalmente ognuno balla con sua nonna ma per quanto mi riguarda la ritengo "sufficientemente sufficiente"

 

Non era provocatorio,ma ti ripeto,come ha fatto a prendere le foto dal libro?
Le ha invece prese da qui:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/José_O'Callaghan

Qui parla di ipotesi!

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_O'Callaghan

Ipotesi,leggete qui,

http://www.nostreradici.it/un_papiro_rivoluzionario.htm

Si sono inventati le lettere,hanno letto una lettera per un altra..

 

Ci mancherebbe che fare domande possa essere polemica.
Guarda non ho le fonti esatte di quanto ho scritto perché proviene da un corso universitario che ho seguito un paio di anni fa, ed a tenerlo c'era sia un docente italiano occidentale sia uno egiziano mussulmano. Poi per carità, magari hanno detto baggianate, anche i professori spesso lo fanno, però questo hanno detto.
L'egiziano non ha ovviamente detto che Maometto si è ispirato alla Bibbia (dato che il Corano è la Rivelazione di Dio) ma ha detto che esistono somiglianze perché Allah aveva già dato pillole di Verità prima di Maometto.

 

in questo link dice :
"Qumràn nessun testo parla della passione e croficissione.

In conclusione: nessun testo di Qumràn cita o allude a personaggi del Nuovo Testamento (Gesù, Giovanni Battista, Apostoli, etc.), né parla di passione, morte, crocifissione, deposizione, custodia del corpo del Maestro di Giustizia (fine del II sec. a.C.) o del Messia futuro,

Naturalmente Baigent e Leigh, senza fare parola di questi documenti, ci presentano Allegro (ed Eisenman) come gli unici autentici divulgatori della verità storica, tenuta nascosta dai terribili membri dell’équipe internazionale. Nemmeno una citazione dei testi, ma la descrizione di un clima di mistificazione."
e da tutte le dovute spiegazioni!!!

http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=print&sid=9

 

Ho capito.
Guarda: io ho letto sia la Bibbia che il Corano (ho scritto "letto", non "studiato"...) e hanno il Vecchio Testamento in comune, almeno fino ad Abramo. Cio' che immagino io (ma e' una semplice opinione) e' che Muhammad non abbia attinto alla Bibbia, ma abbia avuto una concezione personale di quello che poi sarebbe diventato il Vecchio Testamento nella Bibbia moderna, risultata poi fortunata, con milioni di fedeli nei secoli successivi.
Attingere significa che hai fatto il "piccolo chimico" per creare una specie di patchwok, diciamo che secondo me che potrebbe essere nata come diversa interpretazione. Un po' come quelle condannate dalla Chiesa Cattolica come eresie.

Ma sono considerazioni personali, nulla di comprovato scientificamente.

 

eccome no! Anche Cristo in fondo era eretico, e se non sbaglio è stato condannato a morte proprio per eresia.

 

Ma esiste sempre la religione?!
Ber mi Stalin.

 

Se per te esiste, si'...

 

Ma sei capace di leggere ???

Nella mia spiegazione sul significato del frammento 7Q5 avevo sostenuto proprio la tesi che non fosse attribuibile, perchè esseno ! :

Repetita Iuvant :

La proposta di identificazione avanzata O'Callaghan ha incontrato tuttavia lo scetticismo del mondo accademico. Anche perchè (al di là delle poche e irriconoscibili lettere) a Qumran i cosiddetti "Rotoli del Mar Morto" sono ormai universalmente attribuiti alla comunità pre-cristiana degli ebrei esseni.

CIOE' : non c'è alcuna prova che il frammento 7Q5 possa essere attribuito ad un passo del Vangelo di Marco. (con tutto quello che ne consegue in termini di datazione del vangelo stesso !)

IO, in estrema sintesi (visto che sembra tu abbia problemi di interpretazione) ho affermato che

a) non esistono manoscritti originari anteriori al II secolo e quelli del II/III secolo sono frammentari
b) i primi manoscritti completi del Nuovo Testamento risalgono al IV secolo
c) ci sono centinaia di prove documentarie che i manoscritti sono stati modificati nel tempo e che quindi quelli che oggi leggiamo nelle pubblicazioni della CEI non sono le Scritture originarie
d) ci sono quindi enormi problemi nella datazione, attribuzione e validazione del Canone così come oggi è conosciuto (problemi superati dalla Chiesa con dogmi e auto-referenzialità)
e) ci sono prove documentarie che sono esistite ALMENO altre tre "Chiese Cristiane delle origini", alternative a quella paolina, con proprie interpretazioni teologiche, e proprie scritture. Tutte si professavano Cristiane ! ma il loro Cristo era ben differente : solo un uomo saggio o solo un Dio (e nessuna accettava i dogmi della natività virginale, della resurrezione, della Trinità). Ma sono poi state dichiarate eretiche e disperse, dalla Chiesa di Roma, che le ha combattute e vinte (anche usando la censura e l'alterazione dei documenti originali).

Questi sono elementi storici, per la discussione; e non significano che Gesù non sia mai esistito.

cosa c'entrano Baigent e Leigh ??? e chi li ha mai citati ???

vogliamo parlare di mistificazione ?

Cosa vogliamo dire allora delle 14 FALSE lettere di Paolo a Seneca, pubblicate dalla Chiesa nel IV secolo, per tentare, in modo ridicolo, di dimostrare che Paolo fu conosciuto e stimato da uno dei più grandi e influenti pensatori della sua epoca (che invece non ha mai citato i cristiani nelle sue opere), che le sue idee erano in realtà superiori alla tradizione filosofica pagana e che la sua influenza giunse fino alle alte sfere del potere e dell’autorità romana. Oggi nemmeno la Chiesa Cattolica ha più il coraggio di sostenere che quelle quattordici lettere tra Paolo e Seneca siano autentiche. Ma rimangono come una chiara ed indelebile traccia della capacità di falsificazione, al di là di ogni morale, degli scrittori cristiani del IV secolo.

è ovvio quelle immagini dei frammenti di papiro le ho recuperate dalla rete. Una volta che si sa dell'esistenza di questi reperti archeologici fondamentali, basta digitare la parola "papiro" ed il codice (P52, ad esempio) e "magicamente" internet fornirà le immagini, senza dover usare lo scanner sui libri che ho letto. E' la forza della rete, che mette a disposizione di tutti, volendo, gli elementi per giudicare con la propria testa, senza basarsi sulle dispense della CEI. Chiedersi come ho fatto a prendere le foto da un libro (per dimostrare cosa ?) è veramente patetico.

Assolutamente sbagliato. L'Impero non condannava nessuno alla crocifissione per eresia, dato che c'erano centinaia di religioni, tutte accettate o sopportate. La condanna alla Crocifissione era riservata a coloro che si macchiavano di crimini contro il potere imperiale, come ad esempio una ribellione. Gesù, giusto o sbagliato che fosse, è stato condannato perchè ritenevano che si fosse proclamato Re dei Giudei : Cristo (in latino) = Messia (in ebraico) = "l'Unto", colui che YHWH ha scelto per guidare il suo popolo nella tradizione davidica (con una liturgia di "unzione" formale e prevista dall' Antico Testamento, alla quale Gesù si sottopone prima di entrare in Gerusalemme, anche secondo i Vangeli Canonici).

Il significato delle parole è molto chiaro.

Potrei scrivere pagine sulle contraddizioni (presenti innanzitutto nei Vangeli, nelle loro innumerevoli variazioni, nei secoli) del Processo (o dei Processi) di Gesù, ma a questo punto non mi sembra questa la sede.

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Processo_di_Gesù
Con la risposta Gesù si dichiara Messia e "Figlio di Dio", epiteto qui usato come attributo messianico. Questo però non costituisce un reato punibile con la morte:[13] gli Ebrei aspettavano (e aspettano) un messia umano, "Figlio di Dio". La "bestemmia" nella risposta sta invece nell'equipararsi ("sedere alla destra") di Gesù a Dio, che viene indicato con l'epiteto eufemistico "Potenza". La tradizione cristiana considera questo logion come fondato storicamente, sebbene rimaneggiato alla luce della cristologia elaborata successivamente.[14]

EDIT : ricordavo che durante il processo fosse stato condannato per essere detto figlio di Dio , e non per la bestemmia di essere al pari di Dio...

 

OMG! E si' che gliel'hanno scritto chiaro: INRI.
Che stupido che sono...

 

Non sapevo dei ritrovamenti in Egitto. Ti ringrazio per l'informazione. Mi ero fidato di quanto ricordavo da qualche dizionario e devo fare ammenda per la mia superficialità. Il vantaggio di discutere in questo forum, lo ho rilevato altre volte, è che si leggono cose intelligenti e anche sbagliando si impara qualcosa.
Quello che intendevo, e che forse è ancora conciliabile con le informazioni che suggerisci, è che il canone venne fondato scegliendo gli scritti cui venne riconosciuto un carattere di universalità (cattolicità). Naturalmente non intendo con questo che si sia fatta una statistica ma che la dottrina che si era andata formando, e che poi divenne vincente, dovette tener conto in modo sostanziale anche della diffusione. Non ho dati storici alla mano e quindi, per evitare ulteriori superficialità, lo domando: non è che i canonici fossero i più diffusi?
Il termine "inutilità" non aveva valore assoluto ma era relativo a chi operava la scelta, quindi alla Chiesa che tra poco sarà romana (era quello il soggetto). Non intendevo suggerire che non siano esistite polemiche anti-eretiche (la mia superficialità non arriva a tanto) ma che tali polemiche non abbiano esaurito le considerazioni. Ad esempio rammentavo (sempre a memoria: potrei esser superficiale e accetto volentieri una correzione) che la verginità di Maria sia stata promossa proprio da un vangelo poi scartato. Distinguerei, insomma, i criteri di scelta nel III-IV secolo dalle polemiche posteriori, indirizzate non tanto verso un testo quanto verso una posizione minoritaria. Direi cioè che la critica alla posizione eretica ha portato con sé la critica ai testi cui quella posizione faceva riferimento e non il contrario.

La risposta alla domanda iniziale, però, la fornisci tu stesso. Se alla domanda diamo una risposta storica (e quindi non assoluta: se tralasciamo le ipotesi fideistiche restano solo quelle storiche) allora "aveva ragione" chi ha trionfato. A meno di non cercare una risposta teologica, e quindi "aprioristica" rispetto alla storia, i soli vangeli storicamente veri sono quelli che la chiesa storica (quella vincente) ha fatto propri. Sono i vangeli canonici quelli che hanno costituito la nostra eredità, ciò che noi siamo oggi e non gli apocrifi. Non saprei dire se il Vangelo di Pietro sia "più vero" in assoluto rispetto a quello di Matteo e non sono sicuro nemmeno di capire la domanda posta in questo modo. In questo senso posso anche accettare quello che dici sull'autoreferenzialità, il dogmatismo etc etc della Chiesa cattolica ma resta che noi, la cultura occidentale, è il risultato delle scelte e delle interpretazioni del cristianesimo storico (ci metterei dentro anche i protestanti che alla fine hanno sostanzialmente accettato in tal senso le scelte della Chiesa dei secoli di cui parliamo). Quindi direi che lo sappiamo "chi" aveva ragione. Questo se rimaniamo alla storia: se poi ci affidiamo alla teologia o alla filosofia, allora concordo: è letteralmente un'altra storia.

 

In mezz'ora non puoi aver letto i link che ho postato,leggi l'ultimo prima di rispondere,visto che è molto lungo!
Ps sei stato proprio tu a tirar fuori l'argomento in questione dando della bugiarda alla Chiesa!
"
Esistonoesemplari completi di tutti i libri del Nuovo Testamento solo a partire dal IV secolo. Non esiste quindi alcuna provadocumentaria che i testi del Nuovo Testamento furono scritti a partire dalla seconda metà del primo secolo, come sostiene la Chiesa Cattolica.""

 

Non sono d'accordo. A parte il fatto che, come ho cercato di dimostrare, il Canone oggi ufficiale soffre di enormi problemi di datazione, attribuzione e conformità all'originale, perchè non sappiamo (è l'indagine scientifica, sui frammenti di manoscritti originali ad affermarlo) da chi e quando è stato scritto e quante volte è stato modificato, non è possibile confrontare il carattere di "universalità" delle Scritture canoniche con le altre "apocrife" (sopravvissute grazie al caso, come quelle gnostiche o definitivamente "scomparse", come quelle ebionite e marcionite), per il semplice fatto che le seconde vennero "distrutte", durante l'azione anti-eretica degli apologisti di Roma, nel II, III e IV secolo. Resta il fatto che sappiamo che quelle altre Chiese nel II e III secolo erano molto diffuse in Asia MInore, in Medio Oriente e in Egitto. Erano minoritarie ? Nessuno può affermarlo con certezza. E comunque non sarebbe un valido metro di giudizio per valutarne il contenuto teologico e quindi religioso, e la vicinanza al messaggio originale di Cristo.

Se partiamo dal principio che chi in guerra vince ha ragione, in quella lunga guerra teologica tra le varie sette della Chiesa Cristiana in formazione, la "setta" paolina, con l'appoggio determinante di Costantino ha sicuramente vinto e, con tre secoli di battaglie, ha eliminato quelle che considerava delle pericolosissime eresie.

Ma non mi sembra questo il punto.

Dal punto di vista storico la cosa fondamentale è conoscere il fatto che non è esistita una unica interpretazione della figura e del messaggio di Gesù, ma diverse, che si sono combattute per affermare la propria superiorità. E nel farlo hanno anche modificato i manoscritti originari, e "proposto" attribuzioni e datazioni che oggi non sono storicamente e scientificamente (archeologicamente) provabili. Tutte cose che il "cristiano medio" non conosce, come ben provato anche qui.

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Ho scritto e documentato, sulla base delle evidenze archeologiche oggi esistenti esattamente questo semplicissimo fatto : esistono alcuni piccoli frammenti a partire solo dal II/III secolo e testi completi solo a partire dal IV secolo. E sono stati modificati.

Se vuoi provare ad andare TU a scavare in Egitto e Palestina e vedere se trovi dei papiri originali antecedenti e risalenti al I secolo, vai pure : non ti fermerà sicuramente la scienza !

 

Perche' hai tirato in mezzo anche me? Io rispondevo a DistruttoreLegio che obiettava che non tutti i libri fossero scritti da gente onesta e razionale e gli ho risposto scrivendo che il lavoro serio di uno storico è più facile trovarlo su carta che non in Rete.
La tua discussione con hurricane e' su binari diversi, e hai risposto comunque solo a lui.

A questo punto immagino che hai sbagliato.
Hai sbagliato?

(Ti do del Tu non perché voglio mancarti di rispetto, ma qui ci diamo tutti del tu e non capisco perché a te dovrebbero dare, come invece fanno, del Lei. Hai una professione onesta e oserei dire anche onorata, come abbiamo tutti qui dentro, almeno quelli che lavorano. Non sei speciale. E te lo dico senza nessuna "seconda lettura nascosta" ).