La figura storica di Gesù e le origini del Cristianesimo

Altra cosa importate, credo: mi pare siamo tutti d'accordo che Gesu sia davvero esistito.

C'e' qualche autorevole fonte che cerca di smentire ciò? Non che io metta in dubbio, ma magari ci hanno provato. Mi piacerebbe sapere chi e perché, ovviamente non da fonte: "E' cosi' perché lo dico io"...

 

A leggere wikipedia sembra che sia un problema ormai superato. Sembra, ma lascio la parola a chi ne sa più di me, che la maggioranza degli studiosi pare accettare l'esistenza di Gesù.

Se si preferisce una enciclopedia tradizionale ci sono le pagina Treccani riguardanti il Gesù storico (e Gesù) che sono piene zeppe di informazioni. Citando da questa si possono evidenziare i problemi che sono oggi dibattuti.

 

Io in tutto ciò noto una strumentalizzazione della figura di Gesù da parte di coloro che lo hanno succeduto.
I motivi potrebbero essere i più disparati, certo è che se Gesù predicava qualcosa di univoco e inequivocabile, quel qualcosa è stato travisato/cambiato/adattato/distrutto per fini che tutt'ora fatichiamo a comprendere.

 

Su questo avrei una domanda in merito, data la mia ignoranza. Fermo restando l'accordo sul fatto che sia vissuto qualcuno che ha ispirato questa nuova religione (passatemi la generalizzazione delle mie parole), dove sono queste prove che quest'uomo fosse Gesù? La mia conoscenza mi porta solo i Vangeli e Giuseppe Flavio, ed entrambi sono successivi. Gli autori classici invece parlano di Gesù nel merito in cui hanno conosciuto i Cristiani, e quindi entrano parlano nel dettaglio di quello che sanno per sentito dire sul fondatore di questa nuova religione.
Come è possibile che ci sia questa omogeneità nel trovare oggettivamente esistito Gesù Cristo? Evidentemente ci sono uno o più elementi che non sto calcolando.

 

(Correggetemi se sbaglio!)
L'unità politica e religiosa dell'impero era il fine a cui tutto nel concilio di Nicea è stato "determinato".

Ma cosa predicava Gesù secondo te?
Perchè è abbastanza probabile guardando alle prove "storiche" che Cristo fosse un principe ribelle ebreo, di natura umana.
Cosa predicò di così sensazionale per l'epoca? C'era già il Battista , di cui a volte il Cristo sembra la versione 2.0.
Per capire bisogna veramente scoprire cosa ha reso il suo messaggio così apprezzato e facile da diffondere.
Secondo me è Paolo Di Tarso a creare il mito di Cristo , dandogli l'aspetto universale ed "umanista e altruista" .
e se questo è vero la tua domanda si capovolge e ci si domanda cosa sarebbe successo senza Paolo.

Di tesi opposta:
http://www.uccronline.it/2015/05/29/no-non-fu-paolo-il-vero-fondatore-del-cristianesimo/

Si badi bene in ogni caso, che il messaggio creato nei vari passaggi, con l'aiuto di Paolo o no, resta in ogni caso eccezionale, e dire è opera di un'altro per screditare la chiesa è una idiozia.
Se si crede veramente in Dio ogni cosa è operata dalla provvidenza ...


Volevo apportare 1 questione alla discussione, e vedere se qualcuno ha informazioni più.
Gesu pare abbia trascorso l'infanzia in Egitto, ci sono prove di ciò? o il periodo è stato troppo breve per lasciare traccia fuori o dentro di lui?

 

Quali sono le testimonianze storiche, extra-cristiane, della vita e delle opere di Gesù ?
Per iniziare un'analisi storica bisogna partire dagli storici e filosofi, ebrei, greci e romani del I e II secolo, tutti più o meno contemporanei alle vicende di Gesù, o comunque al periodo della nascita del Cristianesimo; i più importanti dell'epoca furono :

Filone di Alessandria (greco, di cultura ebraica), 20 a.C., 45 d.C. circa
Seneca (romano), 4 a.C. - 65 d.C.
Giuseppe Flavio (ebreo), 37-96 d.C., il più importante storico della Palestina e dell'ebraismo, con le sue due fondamentali opere : "Antichità Giudaiche" e "Guerra Giudaica".
Plinio il Vecchio (romano), 23-79 d.C.
Plutarco (greco), 46-125 d.C.
Tacito (romano), 56-120 d.C.
Svetonio (romano), 70-126 d.C.
Plinio il Giovane (romano), 61-113 d.C.

Partiamo da quelli che sicuramente non hanno mai accennato né a Gesù né ai Cristiani e lasciamo per ultimi invece coloro che, teoricamente, rappresentano fonti fondamentali.

Filone di Alessandria, fu un importante filosofo ellenistico di religione ebraica; nel suo trattato "De Providentia" (II, 107), racconta che si recava frequentemente in pellegrinaggio al Tempio di Gerusalemme per offrire sacrifici a Dio, e probabilmente (vista la sua biografia) questo avvenne anche negli anni della predicazione di Gesù; ma non ne fece menzione in nessuna delle sue opere.

Plutarco, nella sua "Storia Romana", che tratta delle vicende di Roma che vanno dal 67a.C. al 47 d.C., non accenna a nulla che si riferisca a Gesù.

Plinio il Vecchio (famoso per la sua cavillosità nel redigere i fatti in ogni dettaglio, tanto da morire sul cratere del Vesuvio perché gli si era troppo avvicinato per rendersi personalmente conto del fenomeno eruttivo), testimone delle rivolte zelote culminate con la distruzione di Gerusalemme e del Tempio ad opera delle legioni di Tito (avendo passato in Palestina un periodo di cinque anni compreso tra il 65 ed il 70), non fa il minimo accenno ai Cristiani, mentre invece descrive in modo particolareggiato la comunità essena.

Seneca, filosofo e scrittore contemporaneo ai fatti evangelici e precettore di Nerone, ignora, nelle sue opere, nella maniera più totale Gesù ed i cristiani (a parte il ricordato e "famoso" scambio epistolare con Paolo, "inventato" da scrittori cristiani dopo il IV secolo ed oggi nemmeno più citato dalla Chiesa).

Svetonio, segretario dell'imperatore Domiziano negli anni 90-95, cioè nel pieno del periodo delle persecuzioni, nella "Vita dei Dodici Cesari", parlando di Claudio [41-54 d-C.], racconta che nel 51 d.c. l'Imperatore cacciò gli ebrei da Roma, perchè causavano continui disordini, dietro l'incitamento di un certo Chresto (nome abbastanza diffuso tra gli schiavi ebrei dell'epoca e che significava "buono", "migliore", e non l' "Unto", "Messia").
"Iudaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantes Roma expulit" "Dato che i Giudei, istigati da Cresto, provocavano costantemente dei tumulti, [Claudio] li espulse da Roma".

Potrebbe essere (come sostiene la Chiesa Cattolica) un semplice errore di grafia, avendo confuso Chresto con Christos (ma in questo caso è veramente curioso che nessun copista medioevale abbia corretto la parola chiave). Ma dal breve passo non si capisce se l'agitatore ebraico fosse fisicamente presente a Roma all'inizio degli anni '50, nel qual caso non può essere Gesù nemmeno per la Chiesa Cattolica, visto che dovrebbe essere morto sulla croce tra il 33 ed il 36, a Gerusalemme. In ogni caso, al di là della conferma dei continui disordini provocati dagli ebrei anche nella capitale, non c'è alcun riferimento alla vicenda storica di Gesù. Non solo, ma Svetonio li definisce chiaramente "ebrei" e non "cristiani" e quindi sembrerebbe che, almeno fino a Tiberio, i "cristiani" non fossero ancora conosciuti come movimento religioso autonomo.

Tacito è l'autore latino che secondo la Chiesa offre una delle prove più importanti per dimostrare l'esistenza dei cristiani a Roma negli anni 50-60, cioè sotto Nerone [54-68 d.C.]. Negli Annales (XV, 44) racconta :

"auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque" "Derivavano il loro nome da Cristo, condannato al supplizio, sotto l'imperatore Tiberio, dal procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente soffocata, questa rovinosa superstizione proruppe di nuovo, non solo in Giudea, terra d'origine del flagello, ma anche a Roma, in cui convergono da ogni dove e trovano adepti le pratiche e le brutture più tremende".

Questa è la prima testimonianza storica dell'esistenza di una comunità cristiana a Roma, nell'epoca di Nerone, anche se rimane il dubbio se Tacito ritenga la vicenda di Cristo un mero fatto di cronaca palestinese, senza particolari risvolti, se non "superstizioni" e problemi per l'Impero, dato che, di solito preciso e ben documentato, in questo caso non approfondisce affatto la figura di questo "Christus".

Plinio il Giovane, nel periodo nel quale era governatore in Bitinia (provincia romana, situata nella parte nord-occidentale dell'Asia Minore), nel 112-113 d.c., scrisse una lettera all'Imperatore Traiano per chiedergli istruzioni su come doveva comportarsi verso i componenti di una comunità, peraltro innocua, che praticava dei particolari riti propiziatori al levarsi del sole in onore di un certo Khristo che essi considerano quasi una divinità ("Khristo quasi deo"). Giuseppe Flavio al riguardo degli Esseni, in "Guerra Giudaica" racconta : "Libro 2, 128 - Verso la Divinità sono di una pietà particolare; prima che si levi il sole non dicono una sola parola su argomenti profani, ma soltanto gli rivolgono certe tradizionali preghiere, come supplicandolo di sorgere." Viste le numerose assonanze tra le tradizioni essene (come descritte nei "Rotoli del Mar Morto" di Qumran) e le pratiche di vita degli Ebioniti (i "poveri" della Chiesa ebraico-cristiana) e vista anche la definizione "Khristo quasi deo" (che calza abbastanza con la dottrina ebionita, per la quale Gesù non era divino, ma un profeta assolutamente umano) è più che probabile che la comunità a cui fa riferimento Plinio il Giovane sia proprio di cristiani-ebioniti o comunque proto-cristiani, a conferma che nel II secolo in Asia Minore la predicazione di Paolo non aveva ancora avuto successo e probabilmente l'interpretazione dell'esperienza di Gesù era differente.

Nè Svetonio, nè Tacito, nè Plinio citano il nome Gesù (e nemmeno parlano delle sue vicende), ma solamente la parola Christos (o sue varianti) : ciò fa propendere per l'idea che in quell'epoca fosse in qualche modo conosciuto il nuovo movimento religioso, ma non precisi dettagli sulle sue origini e le sue vicende.


Ma la PROVA teoricamente più diretta ed importante (l'unico documento che cita espressamente il nome Gesù) dovrebbe essere (e lo è, in modo categorico, per la Chiesa Cattolica) quella riportata da Giuseppe Flavio, il cosiddetto "Testimonium Flavianum". Nelle sue "Antichità Giudaiche" ad un certo punto della narrazione, parlando della repressione di rivolte avvenute durante il periodo in cui Ponzio Pilato era prefetto della Giudea, inserisce questo paragrafo :

"Libro XVIII,63 - Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani"

Il passaggio in questione compare in questa forma in tutti i manoscritti oggi esistenti delle "Antichità Giudaiche" a cominciare dal documento più antico in assoluto oggi rimasto, che lo attesta, databile all'XI secolo dopo Cristo (!), il Codice Ambrosiano (gr. 370, conservato nella Biblioteca Ambrosiana, a Milano).

E' alquanto problematico sostenere che il Testimonium sia completamente autentico così come è stato tramandato dal Codice Ambrosiano. La descrizione dell'operato di Gesù Cristo è particolarmente benevola : Giuseppe Flavio dice che "egli era il Cristo" e "apparve loro nuovamente vivo dopo tre giorni", " avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui". Si tratta di un punto di vista spiccatamente cristiano, che riconosce la messianicità di Gesù, la sua natura divina e la risurrezione dopo tre giorni e l'adempimento delle profezie vetero-testamentarie.

Ma Giuseppe Flavio aveva almeno due validi motivi per essere anti-cristiano e non riconoscere certo in Gesù Cristo il Messia atteso dai profeti dell'Antico Testamento: innanzitutto egli era ebreo, discendeva da una famiglia sacerdotale e apparteneva alla setta dei Farisei, come egli stesso conferma nelle sue opere (Vita, 2) e mai si convertì; inoltre divenne un collaborazionista dei Romani (e per loro scrisse le sue opere storiche sulla Palestina e sugli ebrei). Per chi ha anche solo un poco di dimestichezza con le opere di Giuseppe Flavio è facile intuire che l’intero tono del Testimonium non sembra congruente col il suo pensiero politico e storico. Nel caso di ogni altro sedicente Messia o leader popolare giustiziato dai Romani, commentò sempre l'accaduto solo in senso negativo, condannando senza riserva il movimento popolare degli agitatori e dei ribelli (in greco, Zeloti; in ebraico: Ḳanna'im, Cananei; Sicarii, Latrones e Galilaei in latino : i "ladroni" ...) che infestavano la Palestina nel I secolo (per il solo periodo che va dalla rivolta del 6 d.C. alla distruzione di Gerusalemme e del tempio, nel 70 d.C., ad opera delle legioni di Tito, cita almeno una mezza dozzina di gravi rivolte e di presunti Messia, tra i quali uno curioso in cui si parla di una rivolta di un gran numero di ebrei, guidati da un "egiziano" - nel 52-60 d.C. - "XX,169-172 - In quel tempo venne dall'Egitto a Gerusalemme un uomo che diceva di essere un profeta e suggeriva alle folle del popolino di seguirlo sulla collina chiamata Monte degli Ulivi ..." - Un anonimo profeta egiziano alla guida degli ebrei più nazionalisti è un fatto molto curioso ...).

Questi zeloti erano considerati da Giuseppe Flavio il male del secolo e la rovina del popolo ebraico :

"Libro XVIII,9 - Qui vi è una lezione su quanto innovazione e riforme delle tradizioni ancestrali pesino profondamente nella distruzione dell'insieme del popolo. In questo caso, certamente, Giuda e Saddoc diedero inizio tra noi a una astrusa scuola di filosofia [gli Zeloti], e quando acquistarono una quantità di ammiratori, subito riempirono il corpo politico di tumulto e vi inserirono ancora i semi di quei torbidi che in seguito lo sopraffecero; e tutto avvenne per la novità di quella filosofia finora sconosciuta che ora descrivo."

E' poi interessante notare che nella equivalente sezione relativa al tempo di Pilato nella "Guerra Giudaica" Giuseppe Flavio riporta esattamente gli stessi due incidenti accaduti durante il mandato di Pilato, con cui comincia il Capitolo 3 del Libro 18 delle "Antichità Giudaiche" , appena prima del brano del Testimonium; ma nella "Guerra Giudaica" (2,169-177) è del tutto assente un brano analogo riguardante Gesù e in generale, poi, non vi è alcun accenno a Gesù o ai cristiani in tutta la "Guerra Giudaica" e nelle altre opere minori dello storico ebraico.

Inoltre, il Testimonium Flavianum, sebbene fosse - nella forma a noi conosciuta - di importanza fondamentale come testimonianza storica, non viene citato in alcuna forma nelle opere che ci sono rimaste dei primi "Padri della Chiesa": non vi è alcun utilizzo del passo in Giustino Martire, Teofilo di Antiochia, Melito di Sardi, Ireneo di Lione, Clemente di Alessandria, Tertulliano, Ippolito, Origene, Metodio o Lattanzio. Ma c'è di più : l'apologeta cristiano Origene (185-250 d.C.), che scriveva circa un secolo prima di Eusebio di Cesarea, affermò che Giuseppe Flavio “non credeva in Gesù come il Cristo” (Commentario a Matteo, 10.17 e Contra Celsum, 1.47). Pertanto è impossibile che Origine fosse a conoscenza del Testimonium così come lo conosciamo oggi.

Eppure ognuno di questi autori conosceva bene le opere di Giuseppe Flavio e aveva una certa dimestichezza con esse. Il primo autore a citare espressamente il Testimonium fu Eusebio di Cesarea (265-340 d.C. circa), nel IV secolo. Ora, se il Testimonium che ci è pervenuto fosse completamente autentico, risulterebbe veramente oscuro il motivo per cui non sia mai stato citato dagli apologisti cristiani, del II e III secolo. La mancata citazione nei "Padri della Chiesa" prima di Eusebio, in particolare in Origene, sembra dimostrare che verso il IV secolo d.C. o poco prima la forma del Testimonium (ammesso che in qualche altra forma fosse esistito) è per lo meno cambiata.

Per un personaggio storico dell'importanza di Gesù e per un movimento come quello dei Cristiani (che già nel primo secolo suscitò decenni di persecuzioni), le testimonianze contemporanee extra-evangeliche erano oggettivamente scarse, tanto da indurre i cristiani posteriori alla creazione di falsi clamorosi, come la corrispondenza tra Paolo e Seneca.

Ciò non significa che un Gesù non sia esistito realmente; la prova più importante, a mio modesto parere, è quella indiretta : la nascita di molti movimenti "cristiani" che si rifacevano alla sua figura, dalla fine del primo secolo in poi. Ma rimane il problema che le "Chiese delle origini" avevano una visione dei fatti e ne derivavano una concezione teologica molto diversa (o addirittura antitetica) le une dalle altre, lasciandoci il dubbio su quale fosse il messaggio originale.

E a tal proposito penso che calzi a pennello la citazione fatta da @Luigi, dalla Treccani

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La "vittoria finale" dell'ortodossia "paolina", che al momento del Concilio di Nicea aveva già praticamente eliminato la "concorrenza" (probabilmente Costantino non aveva nemmeno la percezione chiara di quali fossero state le battaglie teologiche dei quasi tre secoli precedenti e si confrontò unicamente con quella che, con Eusebio di Cesarea - suo consigliere - era già una dottrina in grandissima parte formata), fu dovuta, a mio modesto parere, probabilmente a diversi fattori concomitanti :

- la teologia paolina era "universalistica", si distaccava dalla tradizione ebraica (e questo era sicuramente un elemento importante nel mondo pagano ellenistico e romano - "i gentili" - che difficilmente avrebbero accettato gli usi e costumi tradizionali degli ebrei ; necessità che era invece sostenuta dai cristiani-ebioniti), e dava una interpretazione completamente nuova e "salvifica" alle intenzioni del Dio-Creatore, addirittura con un Gesù umano e divino, dotato del potere fondamentale della resurrezione (sua, ma potenzialmente estesa a tutti, nel "giorno del giudizio") che il mondo ellenistico-romano già conosceva e riconosceva in altre divinità antiche estremamente importanti (ad esempio Osiride), in tutte le "Religioni Misteriche", o nello Zoroastrismo (che predicava esattamente la risurrezione universale nel Giudizio Finale di Dio). Era quindi un corpus teologico - sebbene complesso - facilmente accettabile dai pagani di formazione ellenistico-romana (ma non dagli ebrei !);

- ma nel contempo il "Canone" proposto dai "Padri della Chiesa" riusciva a mantenere (con parecchie contraddizioni e la necessaria introduzione di dogmi, come quello della Trinità) un continuum con l'Antico Testamento, facendo di Gesù non solo un profeta, ma anche un Messia (nell'accezione modificata cristiana e non quella originaria ebraica), che era stato annunciato da profezie antecedenti (tutte immancabilmente verificatesi, almeno secondo il Canone ufficiale della Chiesa) : e sappiamo come questo aspetto di "predestinazione" fosse particolarmente "gradito" dalla cultura romana; Marcione invece, staccando completamente Gesù dal mondo ebraico ed anche dalla vita terrena, proponeva un Dio completamente nuovo, senza una storia precedente a supportarlo, e troppo distaccato dall'esperienza "umana" (sofferenza e morte);

- gli gnostici a loro volta ne proponevano una variante troppo "filosofica", complessa ed elitaria, e che non dava soluzioni salvifiche, facili e certe, ma solo una guida per la ricerca della verità attraverso la "conoscenza" e attraverso una continua e rigorosa esperienza di vita ascetica e spirituale : un pò troppo difficile da pretendere nell'uomo comune (e più o meno la stessa cosa venne poi riproposta dai catari, nel Medioevo);

- infine fu sicuramente importante la scelta di strutturare la Chiesa secondo una precisa gerarchia ecclesiastica : quella che poi sarebbe diventata la Chiesa Cristiana si dette, fin quasi dall'inizio, una struttura definita e precisa, con una attribuzione di fondamentali autorità in campo liturgico e teologico (ma anche pratico) : per una Chiesa in formazione attribuire queste autorità in modo preciso significa poter elaborare con maggiore certezza la propria concezione teologica ed individuare e combattere le "eresie"; ebioniti (la Chiesa "dei poveri"), marcioniti e gnostici lo fecero sicuramente in misura molto meno efficace.

PS : ma forse la motivazione più importante che determinò l' "alleanza" tra la teologia "paolina" e l'Impero è tutta rinchiusa in questo passaggio della "Lettera di Paolo ai Romani" (Lt.Rm.13,1-6), che invita i credenti alla sottomissione al potere temporale :

"Ciascuno sia sottomesso alle autorità costituite. Infatti non c’è autorità se non da Dio: quelle che esistono sono stabilite da Dio. Quindi chi si oppone all’autorità, si oppone all’ordine stabilito da Dio. E quelli che si oppongono attireranno su di sé la condanna. I governanti infatti non sono da temere quando si fa il bene, ma quando si fa il male. Vuoi non aver paura dell’autorità? Fa’ il bene e ne avrai lode, poiché essa è al servizio di Dio per il tuo bene. Ma se fai il male, allora devi temere, perché non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi fa il male. Perciò è necessario stare sottomessi, non solo per timore della punizione, ma anche per ragioni di coscienza. Per questo infatti voi pagate anche le tasse: quelli che svolgono questo compito sono a servizio di Dio. Rendete a ciascuno ciò che gli è dovuto: a chi si devono le tasse, date le tasse; a chi l’imposta, l’imposta; a chi il timore, il timore a chi il rispetto, il rispetto".

Il tutto rigorosamente IMHO, sulla base delle mie conoscenze, senza alcun tentativo polemico, e non in base ad una preconcetta posizione anti-cristiana.

 

in questo argomento cerco di attenermi all'ubi maior minor cessat. Intervengo solo per dire una cosuccia.
@hurricane ti faccio i miei complimenti (per quel che valgono), ottimo l'ultimo pezzo. Argomento trattato interessante e scritto in modo da non stancare gli occhi. Grazie!

Ora devo solo recuperare tutti gli altri pezzoni che ho glissato

 

Ma allora perché Paolo si è dovuto inventare questa figura quando poteva benissimo creare il suo personaggio sul Battista?

In ogni caso, stando alle supposizioni molto coerenti di @hurricane è come se s'intendesse che il messaggio originale del Cristo sia andato perduto o riadattato nella forma che conosciamo oggi.
A questo punto dovremmo tornare indietro e studiare meglio la religione ebraica e da quali fonti essa derivi se deriva da qualcosa di più antico.

Il contrasto tra il Dio degli eserciti e quello della buona novella è troppo eclatante, come se non ci fosse stato un processo che ha gettato le basi per il nuovo modo di concepire Dio.

Se tutto ciò è stato progettato a tavolino da Paolo egli non avrebbe potuto diffonderlo in giudea perché la vita e gli avvenimenti inerenti a Gesù erano ancora troppo recenti perché non vi fosse nessuno che gli dicesse "ma cosa stai dicendo", a meno che egli non aveva l'intenzione di creare una religione "d'esportazione"... E qui mi chiedo perchè? E come ha fatto a fare tutto da solo e a prevalere sui proto cristiani?

 

IL Dio punitore Ebraico è una particolarità assoluta nel mondo antico.
C'era un bel saggio , poi appena ho tempo te lo cerco, se lo trovo, che parlava appunto di come gli Ebrei dopo la deportazione a Babilonia per "punizione" non abbiano come invece facevano gli altri popoli abbandonato il loro Dio, ma lo hanno tenuto, e hanno cercato di superare la punizione per tornare a Dio ...

In ogni caso considera che tutto ciò che riguarda la nascita e la morte di Gesù, oltre al numero dei discepoli 12 ha chiari riferimenti ai culti "solari" , la stessa croce dove è morto, probabilmente è un riferimento alla costellazione dove muore il sole il 22 dicembre.
E' normale che un Ebreo "esseno" per riprendere la divisione di @hurricane di qualche pagina fa, abbia molto da ridire su una concezione simile.

 

Confermo. Una larghissima parte della biografia di Gesù è in realtà una metafora astronomica.

 

Basterebbe essere presenti ad un rito di esorcismo in modo da vedere,sentire e provare le incredibili e spaventose conseguenze e sensazioni che si provano anche se non si è direttamente coinvolti!
Allora questa discussione terminerebbe subito senza mettere in dubbio la sua esistenza,visto che nel rito di esorcismo si sconfigge il demonio nel nome di Gesù con l'intercessione di Maria!

Ps i demoni credono in Dio ma non sono praticanti!

 

Io credo in Dio, ma non ho nessuna difficoltà ad ammettere che Gesù possa essere una figura idealizzata ed, a tratti, metaforica. Correggetemi se sbaglio, ma mi pare fosse proprio San Tommaso a dire che per essere uomini retti è necessario innanzitutto usare la testa ed il raziocinio per capire ciò che ci circonda, dato che è stato Dio a darceli. Dubitare di ciò vediamo e sappiamo credo sia cosa encomiabile se ha come fine capire meglio.

 

Ma scusa ,di quali frame parli?
ho solo detto che secondo il rito romano si scaccia il demonio col comando nel nome di Gesù,e quindi visto che la cosa riesce la figura storica di Gesù non è inventata!
le fonti le ho postate nei precedenti post in questa discussione,le hai lette?mi dici tu di non essere di parte, ma io sono di parte visto che sono un sacerdote!
parlando di Gesù, non si può parlare senza religione,
sto solo tirando fuori il mio punto di vista, ma siccome ogni mio post è un attacco chiederò la cancellazione del mio account così sarete contenti,tu ,quetry ecc.

 

peccato sia andata così, buon tutto Padre Mariano! (fa tendenza a quanto pare dirlo ma non so quanto esatto sia)

 

Io sto leggendo tutto con morbosa attenzione ... non mi sembra che qualcuno abbia detto che Gesù non è esistito ... magari sbaglio ...

Penso che questo sia il suo modo di comunicare ... ognuno ha un modo proprio per esprimersi e cercare di farsi capire dagli altri ... Lui secondo la sua esperienza cerca di far capire il suo punto di vista rivangando la sua esperienza di vita ... e come se a un ex militare gli si dice di non parlare di quando faceva il militare ... (niente di polemico è solo quello che penso )

Non penso che nessuno sarà contento della sua scelta ... e se qualcuno lo è si faccia vedere da uno bravo ... Ma è sua la scelta ... buona vita ci vediamo dal altra parte

 

Io credo che dopo il consiglio di nicea sia venuta fuori una religione totalmente diversa da quella che è oggi prende il nome di cattolicesimo!
Nella struttura stessa della Bibbia così come ci è pervenuta non c'è alcuno stimolo all'adorazione della madonna, dei santi, delle reliquie, anzi alcune edizioni hanno persino modificato i comandamenti originali, accorpandone alcuni, eliminandone altri, modificando in maniera radicale altri ancora.
Per molto tempo la Bibbia è stato uno strumento di potere e ancora oggi, specie qui in Italia, ne sentiamo gli effetti.
In ogni caso, ripeto, la Bibbia così com'è oggi è lontanissima dal cattolicesimo.
Con le sue feste tradizionali, il culto dei santi, l'idolatria, le feste comandate che cadono durante date "astronomiche", il cattolicesimo tutto mi sembra fuorché una religione monoteista!
E niente, dico niente di tutto ciò è riportato nel libro.
Dai su, il Dio dell'antico testamento ha compiuto i migliori genocidi a causa dell'idolatria e noi qui stiamo ancora portando a spasso statue di presunti santi baciandone il gesso!!
Una bella riforma in seno al vaticano sarebbe il minimo che un credente dovrebbe chiedere alla chiesa!

 

Peccato, perchè ritengo i tuoi interventi anche se con qualche eccesso, come d'altronde i miei, interessanti e utili.
Spero tu possa ripensarci.
In ogni caso hai perfettamente ragione nell'affermare che parlare della figura di Cristo senza la religione è assurdo, è come parlare di un fatto storico senza prendere in considerazione le ripercussioni che ha avuto nella realtà.
Ed è lo stesso Hurricane che lo ripete nel dire : che la prova più diretta della venuta di Cristo è il fiorire di credi religiosi a lui ispirati nei primi secoli d.c. .

 

Su su Padre..abiuri le sue parole e torni in seno a NWI

Mo' però deve saltare fuori chi le ha chiesto di cambiare avatar