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La (seconda) Battaglia dell'Atlantico

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da rob.bragg, 21 Dicembre 2012.

  1. Silvan

    Silvan

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    No certamente non è solo questo :) ho estremamente sintetizzato. Ma siamo sicuri che lo Stato Maggiore Tedesco (non solo Guderian) sia riuscito ad andare oltre? Tema interessante con infinite sfaccettature teoriche e pratiche.

    E' verissimo non è plausibile, e ritengo che l'arma subacquea era la più idonea.
    Tuttavia tecnicamente non vedo nessuna ragione per la quale i Tedeschi, partendo diciamo dal '36, non potevano dotarsi entro 5 anni di due Carrier da 25.000ton, la Graf Zeppelin era quasi pronta nel '39 piacendo a Goering.
    Poi perchè non ragioniamo in termini di mission e non di strumenti. La missione della Bismark era di sea-denial non di sea-control, e poi c'è anche la minaccia potenziale: se nei porti Norvegesi i Tedeschi avessero tenuto una portaerei e non la Tirpitz, quante (e quali) navi la Royal Navy avrebbe dovuto tenere pronte (e bloccate) per rispondere alla minaccia?
    Ma i Tedeschi queste riflessioni le hanno mai fatte? Credo non in questi termini.

    E' incredibile come tutte le grandi potenze siano cascate nella trappola delle corazzate. Tutti le hanno le costruite persino quando gli eventi avevano già dimostrato la loro sostanziale inutilità.
     
  2. rob.bragg

    rob.bragg

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    Appunto. E quindi, in presenza di risorse scarse, tutti gli sforzi avrebbero dovuto essere concentrati in quel campo

    Io non lo ritengo fattibile, perchè la Germania aveva 'saltato' tutto il decennio di prove, test e prototipi degli anni '20. Aveva quindici anni di ritardo in tema di portaerei, rispetto a US, UK e Giappone. Non erano recuperabili in soli 6/7 anni, anche fosse solo per la mancanza di esperienze specifiche.

    Ma in termini di 'sea-denial' una Bismarck ed anche una Graf Zeppelin non sono assolutamente 'cost-effective' ! Esattamente il contrario.

    Avrebbero potuto svolgere il ruolo di 'fleet in being', come la Hochseeflotte nella I GM, ma così facendo immobilizzavano una aliquota della flotta da battaglia alleata, non i convogli !

    E nel momento in cui avessero trasformto la minaccia potenziale in minaccia reale, avrebbero provocato una bella battaglia in Atlantico, sarebbero state affondate (non importa se infliggendo anche perdite doppie alla RN) e la minaccia si sarebbe vanificata. E i convogli sarebbero stati liberi di attraversare l'Atlantico.

    Il sottomarino è l'unico vero efficace strumento di 'sea-denial' : lo capì immediatamente anche la VMF, che non aveva alcuna tradizione marinara, all'inizio della Guerra Fredda.

    Incapacità di andare oltre le proprie personali esperienze, avute in passato, e di immaginare il futuro.
    E' il 'Principio di Peter', che colpisce inesorabilmente :asd:

    Tipico di tutte le organizzazioni burocratiche e quindi di quasi tutti gli eserciti nella storia ...

    I generali in genere preparano per il futuro l'ultima guerra del passato, mai la prossima ...
     
  3. SVEN HASSEL

    SVEN HASSEL

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    Tornando all'apporto dei sommergibili italiani alla Battaglia dell'Atlantico, se non ho capito male dal libro di Giorgerini Uomini sul fondo si evince che la tecnica di attacco prevedeva l'utilizzo di almeno una coppia di siluri e di un numero maggiore in caso di navi di maggior tonnellaggio.
    Invece dal libro di Frank mi sembra di capire che i tedeschi attaccassero sempre con un solo siluro, riuscendo così a colpire più navi.

    Ho capito male io? Oppure se gli italiani avessero usato la stessa tecnica tedesca di attacco avrebbero potuto incidere maggiormente in termini di tonnellate affondate? (anche se dai dati del link postato da Cohimbra si vede che gli affondamenti medi per sommergibile sono molto buoni, addirittura superiori a quelli tedeschi nel 1943)
     
  4. Silvan

    Silvan

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    Siamo d'accordo, il mio era solo un esempio limite di ragionamento sull'atlantico che non venne fatto a maggior ragione neanche con le navi maggiori: Bismark, Tirpitz e Graf Zeppelin (quasi pronta).
    La mia riflessione è un atto d'accusa ancora più grave: non solo non pensarono ai sottomarini ma anche le limitate risorse dedicate alla marina le usarono senza un supporto dottrinale minimamente adeguato.

    Già, e di solito chi ci riesce ha un vantaggio enorme sull'avversario non quantizzabile in termini di risorse umane e materiali e potenziale industriale. In questo senso, e solo in questo senso, va letta l'affermazione per cui la Germania aveva qualche possibilità di vittoria.
     
  5. rob.bragg

    rob.bragg

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    Penso che le conclusioni tratte dalla USN, in un documento dell'immediato dopoguerra, siano perfette :

    EPILOGUE

    The outstanding characteristics typical of the German U-boat throughout most of World War II were related to the policy of surfaced operation. Their offensive tactics were predicated on the use of visual detection and tracking on the surface with high speed and maneuverability. Diving was resorted to only in emergency to escape detection or attack. The large wolf packs formed against North Atlantic convoys were characteristic of their emphasis on coordination. Their consequent heavy radio traffic provided important information to the Allies, and their weakness in radar detection techniques gave the Allies a telling advantage against the surfaced U-boat.

    On the Allies' side, the overriding importance of maintaining North Atlantic convoys to Britain did more than anything else to determine the general course of the antisubmarine war. This was the central battle, with a great variety of diversionary forays and skirmishes spread over the remainder of the oceans. To defeat the U-boats, their weak points were exploited to the full, especially by radio direction finding position estimates and effective use of radar, both surface and airborne.

    The picture would no doubt be different in any future war, for many important changes were in progress during the closing period of World War II. These trends are the most obvious indication of what may be expected in the future.

    After the defeat of the U-boats in the summer of 1943, the Germans initiated an extensive program of research and development on methods of U-boat warfare. [sic] The high-submerged-speed submarine was probably the most striking result. The ultimate objective was a submarine with turbine propulsion, burning fuel oil with hydrogen peroxide as an oxygen source (the Walter turbine). This was to be the Type XXVI U-boat with a maximum submerged speed of 25 knots for 6 hours instead of 8 knots for 1 hour like the standard type of U-boat. The tactical value of such a speed in attacking convoys and in avoiding search and counterattack would obviously be very considerable. Although the feasibility of Walter turbine propulsion had already been demonstrated at that time, no Type XXVI U-boats were ever built because of production difficulties. Several smaller boats, Type XVII, were built, however, for experimental purposes, and trials were in progress by V-E Day.

    Less spectacular than the turbine drive U-boat was the high-speed electric drive Type XXI. They were highly streamlined boats with powerful electric motors and high-capacity batteries. The resulting capabilities were a top speed of 15-18 knots submerged for a brief period, and of 10 knots submerged for about 10 hours. U-boat construction was concentrated on the Type XXI during 1944 and considerable numbers of them were ready to start operations in May 1945. No war patrols had actually been made, however.

    Both of these types were, of course, to be fitted with Schnorchel, which should also be classified as a post1943 innovation. The idea was not a new one, but its widespread introduction in the summer of 1944 drastically changed the complexion of the antisubmarine war, as was pointed out in previous discussion. Schnorchel must certainly be reckoned with in estimating future trends, and future Schnorchels, equipped with radar camouflage, may be expected to be even more effective than those which the Germans used. ...
     
  6. generalkleber

    generalkleber

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    Per quanto mi risulta gli esiti delle prove post-guerra sul tipo XXI fatte dagli americani non furono esaltanti: i disel del mezzo erano sottopotenziati, i collegamenti tra le varie sezioni della struttura (probabilmente a causa dei problemi industriali tedeschi e della necessità di spezzettare la produzione delle varie componenti tra industri diverse) con molti difetti, lo schnorchel tale da impedirne il corretto funzionamento con mare relativamente poco mosso.
    A parte questo tornerei sul tema della strategia. Sino al 1937 e forse anche dopo, la posizione ufficiale della diplomazia tedesca, e anche le speranze di Hitler, era che non ci sarebbe stata guerra contro la Gran Bretagna. Hitler lo aveva detto chiaramente a Doenitz e nonostante questi, e in genere i vertici tutti della marina, pensasse diversamente, non erano stati preparati piani in vista di tale evento. Mi sembra anzi (ma la mia memoria fa acqua e diffido di me stesso) che sino ad una certa data Hitler avesse proibito alla marina di studiare la cosa. Dopo il '38 le cose cambiano anche se la speranza di Hitler resta quella di una guerra con la Gran Bretagna neutrale. In ogni caso la Germania può solo puntare su una guerra breve: questa è, nel '39, la convinzione di tutti e la preparazione dottrinale di tutte le forze armate (sempre con qualche retropensiero della sola marina) è per una guerra breve. In realtà, dunque, non ci sono progetti strategici di lungo respiro, il che spiega come la Germania sia andando, negli anni successivi, un po' improvvisando sempre, con alterni successi. Nel caso della marina, che aveva lo sguardo lungo, si era fatto qualche passo più in là ma si tratta di passi che per quanto preveggenti erano limitati, stretti tra i vincoli delle prospettive ufficiali dominanti. In questo contesto sociologico mi pare inevitabile che le capacità di pianificazione della marina tedesca fossero limitate, con gli esiti che sono stati illustrati. All'interno stesso della marina solo una parte, Doenitz (come caspita si mette l'umlaut sulla "o"?), aveva l'occhio sulle possibilità degli U.Boot. Per oltre un anno i siluri tedeschi furono deficitari (e le cose migliorarono solo copiando un arma inglese!) con Doenitz che strillava e i produttori che insistevano che tutto andava bene. Questo, credo, spiega i limiti di pianificazione: semplicemente la GErmania non aveva mai seriamente pensato ad una guerra sottomarina contro la Gran Bretagna e cominciò a pensarci solo quando i primi straordinari successi, inattesi per gli stessi tedeschi, lasciarono intravedere una svolta. Ma anche qui lo stile iniziale aveva imposto dei limiti non facilmente superabili, sia dal punto di vista tecnico-produttivo sia dal punto di vista mentale. Aggiungerei, sempre come attenuante per Doenitz, che nel 38-39 praticamente la maggioranza degli esperti di cose navali riteneva che i sottomarini fossero un'arma obsoleta, superata dalle nuove tecnologie, per la quale, pertanto, non valeva la pena di curarsi troppo. La stessa "benevolenza" inglese nell'accordo navale derivava in parte da questa convinzione. Mi pare, cioè, che fermo restando la possibilità teorica di una migliore pianificazione (ma in fondo questo vale sempre: e poi Il III Reich non era una perfetta macchina amministrativa oleata e centralizzata: era una struttura anarchica e caotica ove gli uffici e le competenze si sovrapponevano in un miscuglio inestricabile), esistessero dei limiti sociologici alla questione.
    Infine una nota ancora sui successi dei sottomarini tedeschi: la losro sola presenza impose agli Alleati il ricorso ai convogli e questo comportava ritardi e ingolfamenti enormi. Churchill, nei primi giorni di guerra, valutò in 1/3 del totale delle importazioni le perdite dovute ai convogli. In realtà non ci si avvicinò nemmeno a questo valore tuttavia risultò egualmente una perdita consistente per la Gran Bretagna (e gli Alleati).
     
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  7. rob.bragg

    rob.bragg

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    Sei molto benevolo nei confronti del OKM e del BdU. Io non penso affatto che avessero "lo sguardo lungo", ma esattamente l'opposto,

    Gli stessi problemi relativi al quadro strategico non chiaramente definito, alla preparazione militare affrettata e limitata e all'evoluzione rapidissima degli eventi, lo ebbero anche Heer e Luftwaffe.

    Ricordo che nella maggior parte delle nazioni occidentali il carro armato era, negli anni '30, assolutamente sottovalutato e considerato solo quale mezzo di cavalleria o di supporto diretto alla fanteria. Eppure, grazie a gente come Guderian, l'esercito accettò la costituzione di 'rivoluzionarie' 'panzer-divisionen' e introdusse nel contempo cambiamenti radicali nelle dottrine tattiche ed operative, pur sempre con mezzi e tempi limitati; c'era una chiara visione, almeno nella generazione più giovane, del tipo di guerra futura, indipendentemente dall'avversario, dal teatro e dal momento in cui sarebbe scoppiata. E pochi innovatori riuscirono ad imporre le proprie idee al vecchio S.M.

    Nella Kriegsmarine accadde esattamente il contrario.

    Le incredibili potenzialità dell'U-Boote come arma strategica erano note alla Germania dalla campagna sottomarina del 1915-18; la possibilità di sostanziali miglioramenti tecnologici e dottrinari disponibile dalla metà degli anni '20.

    L'U-Boote era (è) la classica arma per chi non può esercitare il 'sea-control' ma deve poter almeno puntare sul 'sea-denial', dovendo gestire risorse limitate in termini materiali e di tempo.

    L'OKM peccò, IMHO, assolutamente in mancanza di visione strategica, rimanendo ancorato alle idee della Hochseeflotte, culminate nella follia dello 'Z-Plan' e delle 'Bismarck'. Ci fu un duro scontro ideologico all'interno dell'ammiragliato tedesco, ma ne uscì vincitore il conservatore Raeder. E i 'giovani (Donitz) non avevano nessuna percezione dell'evoluzione tecnologica e delle incredibili possibilità tattiche ed operative che questa consentiva.

    Si sono sempre tessute le lodi della 'rudel-taktik' (IMHO, Donitz, al pari di Speer, riuscì perfettamente 'a vendersi', nel dopoguerra), quando in realtà un qualsiasi comandante di U-Boote (come Donitz era stato) doveva almeno immaginare che un giorno il sommergibile sarebbe stato destinato ad operare in immersione, sfruttando il suo più grande vantaggio, e non solo continuare a considerarlo come una torpediniera a pelo d'acqua. Lo stesso discorso è ampliabile al mancato riconoscimento della necessità di una strettissima cooperazione con ricognitori a lungo raggio.

    Gli stessi 'grandi esperti' che sottovalutavano il sommergibile (cosa da te citata) ed il carro armato ebbero così effetti ben diversi sulle decisioni del BdU e dei 'sognatori' della Panzerwaffe. IMHO, fu una questioni di uomini e di idee, non di risorse, possibilità tecniche, situazioni strategiche o condizionamenti sociologici ...

    In sostanza, nella Kriegsmarine (diversamente dall'esercito) non ci fu nessuna visione del tipo di guerra futura, indipendentemente dall'avversario, dal teatro e dal momento in cui sarebbe scoppiata, o peggio, si ipotizzarono scenari totalmente sorpassati e/o al di fuori delle possibilità strategiche (economiche e produttive, oltre che di costo-efficacia) del Reich.

    Rimango convinto che la Germania avrebbe potuto tranquillamente schierare (come ho cercato di illustrare, numeri alla mano), nel 1939/40 un numero almeno doppio di front-boote (cioè una manciata in più, non centinaia), anticipando di un anno gli effetti devastanti della campagna sottomarina del '41 e avrebbe potuto introdurre battelli innovativi e / o con sistemi 'rivoluzionari' (schnorkel, siluri a auto-guida acustica, sonar, contromisure radar, ecc.) dal 1943 e non dalla fine del 1944, e con questi operare in modo totalmente differente e in immersione, con effetti devastanti sulle capacità ASW alleate.

    Ed invece furono prodotti in serie - tardivamente - centinaia di U-Boote obsoleti, nel 1942/44 e sprecati immoralmente ed inutilmente centinaia di equipaggi ... e di questo Donitz è assolutamente responsabile !

    Cosa sarebbe potuto succedere con un maggior numero di 'front-boote' fin dal 1939-40 e con un'anticipazione di un paio d'anni delle fondamentali innovazioni tecniche è ovviamente molto difficile da valutare, ma i numeri citati nei precedenti posts e più sotto riportati, relativi al crollo delle importazioni britanniche nel 1941/42 possono far immaginare un qualche possibile scenario ...

    Se ciò non accadde, IMHO, fu per la pessima capacità di valutazione di Raeder e Donitz, che solo alla fine della guerra capì gli effetti drammatici della sua inerzia (o incapacità), ideologica, tecnica e dottrinale, negli anni che precedettero il conflitto e poi nel 1939-41 (quando si era beatamente cullato su effimeri successi, trascurando gli sviluppi tecnologici devastanti in atto presso gli avversari).

    Penso di aver illustrato ampiamente le mie motivazioni a sostegno di queste idee, in tutti i posts precedenti, anche con numeri, statistiche e precisi riferimenti.

    Nel post # 30 avevo scritto :

    Gli effetti sulle importazioni furono quindi, in certi momenti, anche ben superiori al 30% paventato da Churchill.

    Ovviamente la riduzione non era dovuta solo alle perdite ma anche alla impossibilità di far confluire maggiori risorse con la flotta mercantile disponibile e la necessità di formare e scortare i convogli.


    I problemi dei pochi Typ XXI che raggiunsero la linea operativa erano tipici di qualsiasi mezzo 'rivoluzionario' immesso in servizio con pochissimo tempo per le necessarie verifiche, il necessario supporto ed addestramento, in una situazione generale totalmente disastrosa.

    Ma, come avevo precedentemente ricordato, un ammiraglio americano, a proposito delle prime fasi della Guerra Fredda, raccontò che la necessità potenziale di dover contrastare, all'inizio degli anni '50, decine di 'Project 611' e '613' ('Zulu' & 'Whiskey' classes, la copie quasi identiche dei Typ.XXI) sovietici, costrinse la USN ad una totale rivoluzione concettuale nelle tattiche ASW (delle relative tecnologie, ecc.ecc.) che durò anni ... E Amadeus aveva a tal proposito ricordato :

    Penso che gli avversari diedero ai Typ XXI il giusto riconoscimento, copiandoli, tecnicamente e dottrinalmente.

    ciao
     
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