Libano.. discussione

appunto, entrambe le guerre sono state volute da Siria ed Egitto.. quella del '67 è stata iniziata da israele come attacco preventivo. prima o poi ci avrebbe pensato la Lega Araba di Nasser.. comunque sia, gli unici a pagare sono stati i palestinesi.. vedendo rafforzata la presenza oppressiva dell'esercito israeliano e dei coloni paramilitari.. vedendosi portar via altre terre..

 

Ok, ma se si parla di wargames ambientati in conflitti storici, inevitabilmente si parla di storia.. e pure con la S maiuscola! e comunque è costruttivo scambiarsi opinioni sul mondo che ci circonda, non ti pare?

 

Panzer però non possiamo non considerare che anche i palestinesi abbiano per lungo tempo e alcune fazioni ancora adesso, agito e fomentato lo scontro con israele e con gli altri paesi arabi.

il palestinese, così come l'israeliano o il tedesco, subiscone le guerre. la popolazione, le persone, tendenzialmente preferiscono la pace a qualsiasi guerra, però bisogna guardare alle elitè politiche e di governo ed ai loro comportamenti se vogliamo fare analisi storica.

l'Olp e settembre nero erano organizzazioni terroristiche che hanno compiuto azioni deliberate contro civili, in più brigate palestinesi affiancarono eserciti regolari arabi a diverse guerre contro israele. quindi, se è correttissimo sottolineare come Isreale non sia mai stato tenero nei confronti dei palestinesi, attenzione però a dipingere in maniera distorta l'atteggiamento palestinese. Poi volendo possiamo anche dire che negli ultimi anni israele sta cercando una via di pacificazione dei rapporti e riconosce il diritto ed esistere e all'autodeterminazione dei palestinesi, mentre il partito di governo palestinese non riconosce uguale status ad Israele.

 

E' una discussione off topic, non rientra nei canoni "normali" dei wargames, qui si può parlare di tutto, poi se si scantona troppo ci pensano i moderatori a piallare la discussione con un bel lucchetto, vero Giano ?

 

assolutamente.. come disse qualcuno, il sonno della ragione genera mostri.. israeliani e palestinesi si odiano da generazioni e questo odio viene coltivato da sporchi politicanti profittatori e senza scrupoli che sfruttano la rabbia della gente a proprio vantaggio, per non parlare dei mercanti d'armi (europei in primis).. come in tutti i conflitti etnici del resto..

 

nessuno ha lanciato il "Forum della Topa" perchè nessuno vuole fare la figura dell'assatanato:sbav: .

 

Complimenti a Darksky che ha alzato il livello della discussione.... :contratto: comunque sono d'accordo con panzer e Gy anche perchè quello che sta accadendo in questi giorni è allucinante. Una spudorata aggressione.

 

Io sinceramente le uniche guerre che approvo sono quelle che guido io stesso con i wargames.... ripudio qualsiasi altro tipo di conflitto, compreso questo. Dico semplicemente che la reazione di Israele e probabilmente legittima, ma allo stesso tempo sproporzionata... e questo conflitto mi fa capire molto.... il fatto che, dopo essere stati sull'orlo di scomparire con la shoah, gli ebrei oggi non abbiano imparato nulla e continiuno ad essere i primi a usare la guerra e non la diplomazia per risolvere questi problemi, mi fa capire quanto sia stupido l'uomo, quanto non impari dai propri errori.... perchè ragazzi, qui se Israele mette giusto un passo in Siria, scoppia la 3a guerra mondiale.

 

Sono con Chars quando dice:"Io sinceramente le uniche guerre che approvo sono quelle che guido io stesso con i wargames.... ripudio qualsiasi altro tipo di conflitto, compreso questo."
A tal proposito vi allego, una ninna nanna che Trilussa scrisse nel 1914 in occasione della WWI, ma che è amaramente attuale:

La ninna-nanna de la guerra

Ninna nanna, nanna ninna,
er pupetto vò la zinna:
dormi, dormi, cocco bello,
sennò chiamo Farfarello
Farfarello e Gujermone
che se mette a pecorone,
Gujermone e Ceccopeppe
che se regge co le zeppe,
co le zeppe d'un impero
mezzo giallo e mezzo nero.
Ninna nanna, pija sonno
ché se dormi nun vedrai
tante infamie e tanti guai
che succedeno ner monno
fra le spade e li fucili
de li popoli civili
Ninna nanna, tu nun senti
li sospiri e li lamenti
de la gente che se scanna
per un matto che commanna;
che se scanna e che s'ammazza
a vantaggio de la razza
o a vantaggio d'una fede
per un Dio che nun se vede,
ma che serve da riparo
ar Sovrano macellaro.
Chè quer covo d'assassini
che c'insanguina la terra
sa benone che la guerra
è un gran giro de quatrini
che prepara le risorse
pe li ladri de le Borse.
Fa la ninna, cocco bello,
finchè dura sto macello:
fa la ninna, chè domani
rivedremo li sovrani
che se scambieno la stima
boni amichi come prima.
So cuggini e fra parenti
nun se fanno comprimenti:
torneranno più cordiali
li rapporti personali.
E riuniti fra de loro
senza l'ombra d'un rimorso,
ce faranno un ber discorso
su la Pace e sul Lavoro
pe quer popolo cojone
risparmiato dar cannone!

ciao
cd

 

acc cyberdisc, sarà un ninna nanna ma colpisce peggio di un cannone...

occhio chars a non fare di tutta l'erba un fascio, come prima scrivevo che non c'è il palestinese, o israeliano che vuole una guerra, facciamo attenzione a non giudicare i comportamenti di un Paese come il comportamento generale di tutto un gruppo etnico.
così come non tutti gli arabi sono terroristi, non tutti gli ebrei sono israeliani e in più non tutti gli isrealiani vogliono la guerra.
se non si fa questa sforzo di razionalizzazione si rischia di ragionare per stereotopi e pregiudizi, quanto di più lontano da una seria analisi storica e politica

 

Ha detto GyJex: "Beh a me pare che quando un popolo di un'altra nazione ha occupato l'Italia noi Italiani abbiamo preso le armi e abbiamo combattuto, è così inconcepibile che i palestinesi e gli arabi facciano la stessa cosa per mandar via gli ebrei ? L'unica differenza sta nel fatto che noi italiani eravamo Partigiani mentre i palestinesi e gli arabi sono terroristi!".
Non sono completamente d'accordo: i palestinesi colpiscono in massima parte i civili israeliani e non gli obbiettivi militari. Infatti la maggior parte dei razzi (anche in questi ultimi giorni)sono stati diretti su aree residenziali piuttosto che su strutture come quelle portuali. Anche gli assalti ai checkpoint (che pure hanno colpito dei soldati) coinvolgevano molti più civili ed erano molto rari gli attachi alle pattuglie (anche a quelle isolate). Lo scopo die palestinesi non è quello di minare la forza militare di israele ,ma di uccidenerne e terrorizzarne la popolazione.

 

Gli aerei israeliani effettuano costantemente passaggi radenti nell'area dei quartieri presidenziali a damasco... Intanto oggi è entrata in azione la contraerea Siriana

http://www.kataweb.it/news/index.jsp?s=nazionali&l=dettaglio&id=1612237

 

Secondo me il difetto sta nel manico e mi spiego.
Fino alla fine della WWI in medio oriente c'era l'impero Ottomano e poi, sino alla fine della WWII parte l'impero Britannico e parte la Francia.
Ora mai è esistita una nazione chiamata Palestina e l'ultima volta prima di questi ultimi 60 anni che si è parlato di Israele si deve tornare indietro d i 2000 anni. Fatti su cui penso tutti si possa concordare.
Ora nella prima metà del XX secolo in quello che oggi chiamiamo Israele e Territori Occupati (e anch'io spero che in un prossimo fututro si possano chiamare Israele e Republica di Palestina) abitavano sia ebrei (non ancora israeliani) sia popolazioni di varia cultura e origine che possiamo semplifiacatemente (?) chiamare palestinesi.
Se non mi sbaglio è stata una decisione dell' ONU a sancire il principio dei due stati ma qualcuno non è stato d'accordo e allora giù guerre.
Israele e Republica di Palestina non sono mai esistiti fino al 1946 e, secondo me, la loro esistenza è strettamente interconnessa (esiste uno se esiste l'altro). Ora, per quei simpatici paradossi che movimentano la storia, uno esiste e sembra voler riconoscere il diritto all'altro di esistere, l'altro non esiste ma non vuole riconoscere all'altro il diritto di esistere. Chi ha ragione? NESSUNO (o tutti, che è lo stesso).
Il problema sono gli altri che si "impicciano".
Non è forse anche un vantaggio per i palestinesi non aver protettore così invadenti pronti solo a farsi i fatti loro?
Io penso che solo con l'uscita di scena dal conflitto israelo-palestinesi degli Hezbollah (?) (fra l'altro sciti quindi ben poco simpatizzanti per un popolo quale il palestinese sunnita e cristiano) giovi in primis ai palestinesi. Chi li vuole degli "amici" così?

 

A mio modesto avviso, se si vuole comprendere l'attuale situazione in Libano, e più in generale in Medio Oriente, bisogna sgomberare il campo dal potente equivoco che siano questioni di ordine squisitamente religioso o etico a muovere le forze in gioco nei due schieramenti.
Che l'intolleranza religiosa sia diffusa in certe parti è oramai risaputo, così come è oramai risaputo che, di fatto, alla maggior parte dei governi, della tolleranza religiosa importi ben poco. Se non fosse così dovremmo chiederci come mai si sente sempre la battuta sul finché non fanno costruire chiese da 'loro' niente moschee qui senza notare che chi realmente non lo permette è il "nostro" intoccabile alleato di ferro nella regione (leggi Arabia Saudita), al partito Ba`t o a Hamas è servito poco trattare bene i cristiani. Ma non ci dimentichiamo che nel "liberato" Afganistan poco tempo fa un tizio ha rischiato la pena capitale per essersi convertito al cristianesimo... dopo tutto 'sto casino per "esportare democrazia" mi sarei aspettato che l'apostasia non dovesse essere più considerato reato in uno stato moderno, figuriamoci poi punirlo con la pena capitale! Ah già, ma mi sarei dovuto anche aspettare che tutta quest'ansia "etica" si traducesse nel blocco della coltivazione di oppio, coltivazione che dal 2001 si è solo intensificata.
Inutile dire che in Iran c'è libertà di culto per cristiani, ebrei e zoroastriani. Inutile dire che la Palestina pullula di chiese. Inutile perché la tanto sbandierata reciprocità religiosa non ha la minima importanza nei processi decisionali delle nazioni che si ergono a "campioni" dell'occidente. Sul fatto poi che in Libano gli sciiti siano isolati ci sarebbe molto da dire, dato che la presunzione degli Hizbullah di poter tenere testa ad Israele si basa non semplicemente sull'appoggio iraniano (d'altronde Hizbullah è una creatura di Teheran) ma sul "patto d'acciaio" recentemente concluso da tra la compagine Amal-Hizbullah e le milizie del generale cristiano `Awn. Quindi possiamo vedere che manco ai musulmani gliene frega poi tanto, all'atto pratico, della "purezza" religiosa quando ci sono questioni "nazionali" di mezzo. Ebbene sì, le borghesie Iraniane, palestinesi etc. stanno premendo per risolvere la loro "questione nazionale" per potersi consolidare economicamente ed arricchirsi. Stanno, insomma, cercando di fare quello che ha fatto Israele sessant'anni fa e quello che abbiamo fatto noi centocinquant'anni fa. Non è un caso che, p.es. Hamas, stia ora passando dalla fase terroristica alla politica in doppiopetto. E sì, perché l'usare metodi terroristici non deriva da scelte etico-religiose ma banalmente dalle condizioni materiali in cui ci si trova. Quando si possono utilizzare F-16 ed AH-64, imbottirsi di tritolo o fare l'agguato coll'AK diventa ridicolo. Lo sanno bene gli Israeliani che negli anni '40 hanno messo a segno dei capolavori terroristici quali l'attentato al King David Hotel e l'omicidio dell'inviato ONU conte Bernadotte. Poi alcuni dei membri di quelle bande terroristiche si sono messi il doppiopetto di cui sopra e sono finiti a fare il ministro. Esattamente come stanno facendo ora i palestinesi ed esattamente come abbiamo fatto anche noialtri (qualcuno di voi sapeva che Francesco Crispi, sì quel Francesco Crispi, era stato legato ai gruppi di bombaroli che progettavano di far saltare in aria la cattedrale di Notre Dame, e quelli che c'erano dentro, durante la cerimonia di battesimo dell'erede imperiale?).
Ed adesso che abbiamo fatto scendere tutti quanti dal trono della superiorità morale, possiamo iniziare ad esaminare spassionatamente la situazione... per accorgerci che non c'è molto da dire! Israele è determinato ad andare avanti e perseguire il suo obiettivo di eliminare Hizbullah ed alleati dal sud del Libano prima che diventino troppo forti (negli anni passati Israele aveva accettato sempre lo scambio di prigionieri con Hizbullah, quindi i soldati rapiti sono solo un pleonastico casus belli e non la reale molla dietro le azioni di Israele) e questi ultimi cercano di forzare la mano, sicuri (anche troppo sicuri) delle loro capacità militari dopo una lunga serie di successi che va dall'attentato contro i Marines USA a Beirut nel 1983 (la giornata più nera per l'USMC dal 1945) al ritiro delle truppe con la Stella di Davide dal sud del Libano nel 2000. Entrambi i contendenti sono determinati a combattere, ritengono di poter vincere e non sono soggetti più di tanto alle pressioni internazionali: la vedo proprio male...

saluti

 

dimentichi un paio di piccoli particolari: la capacità di israele di determinare la politica internazionale, ed il fatto che se succedesse un bel casino ll'Iran chiude i pozzi......

 

Israele non è che "determini" direttamente la politica internazionale, visto che si è mostrato diplomaticamente abbastanza debole e gode dell'appoggio incondizionato solo da parte del suo alleato di sempre (oddio, non proprio di sempre, diciamo del suo alleato quarantennale ). Più che altro Israele agisce sapendo che anche chi si dichiara contro il suo operato ha poca capacità e volontà di prendere iniziative concrete.
Che l'Iran possa chiudere i pozzi è vero ma, a mio avviso, Israele conta sul fatto che quando ci sarà l'escalation verso una operazione militare di terra di ampie proporzioni, riuscirà a raggiungere i suoi obiettivi in tempo utile per far rientrare l'eventuale crisi "petrolifera". Qui sta il bandolo della matassa.

ciao

 

La cosa strana che ho notato in questo conflitto è, per ora, la scarsa copertura mediatica. a parte qualche esplosione ripresa a debita distanza, in tv si è visto molto poco... eppure sono 15 giorni che israele bombarda zone civili, e saranno quattro giorni che sul confine si combatte in scontri ravvicinati. mi sarei aspettato di vedere gli effetti dei bombardamenti oppure qualche merkava colpito, invece nulla.....

 

Credo dipenda da diverse ragioni, prima tra tutte il fatto che a parte La7 tutte le grandi televisioni in opera di riduzione costi hanno disdetto gli abbonamenti ad alcune agenzie internazionali cui fino al 2004 si rivolgevano per avere più larga documentazione video, persino mentana e Vespa s'erano lamentati scusandosi più volte per la quantità di repliche ed immagini di repertorio con cui venivano "infarciti" i servizi dei TG, sui TG francesi (io livedo sul digitale terrestre, possibile?) si vedono molte più scene delle devastazioni in Libano, compresi i crateri sulle piste e il radome del radar bello piegato verso terra dell'aereoporto di Beirut. I merkava si son visti diverse volte, sono rimasto sconcertato dal fatto che se ne stavano in zona di guerra praticamente senza scorta di fanteria... difficile comunque che se ne vedranno di danneggiati... più che altro si son visti i 155 sparare più e più volte ma non si son ancora visti gli effetti... Credo che vi siano rigide regole per i reporter in quella zona... Niente di paragonabile comunque alla copertura mediatica dell'attacco preventivo per portare pace e democrazia in iraq...

http://www.adnkronos.com/Assets/Imgs/B/beirut_truppe_israeliane_skynews--200x200.jpg qualcuno mi spiega a cosa servono queste catene sotto il retro della torretta del Merkava ???

 

chissà se l'intento di israele è anche quello di evitare che certe immagini condizionino il fornte interno! Del resto pensavano che gli hezbollah fossero male armati invece li hanno tenuti inchiodati sul confine per quattro giorni.

p.s. azz Gy sei a quota 700.....