L'Italia ha davvero bisogno del F35?

Ragazzi state tranquilli, pliz Cerchiamo di evitare flame e conseguenti sanzioni.

Un articolo un pò datato di Gaiani, che mi sembra non sia stato citato finora

http://www.analisidifesa.it/2013/05/se-lf-35-diventa-di-pace/

A parte il ridicolo della denominazione F35P (P sta per Pace, ed è un cacciabombardiere da attacco preventivo!!!), riporto :

Che non ci siano alternative all’F-35 è poi quanto meno discutibile dal momento che i tedeschi (che non acquistano l’F-35) impiegano i loro Eurofighter Typhoon anche per l’attacco al suolo. Cosa che potrebbe fare anche l’Italia e che farà dal momento che armi come il missile da crociera Storm Shadow che oggi equipaggiano i Tornado verranno imbarcati in futuro sui Typhoon……anche perché non entrano nella stiva degli F-35. Il Typhoon del resto è un cacciabombardiere idoneo a svolgere operazioni contro altri velivoli come contro bersagli a terra e come tale viene impiegato anche dai britannici.

 

E' palesemente un articolo di parte che verrà strumentalizzato dagli anti f-35 nel loro inutile tentativo di denigrare l'opinione illuminata dei capi delle forze armate

 

Un articolo di Gaiani, un vero tecnico aeronautico, laureato in storia contemporanea...
L'autore non cita per la Luftwaffe gli 85 tornado che resteranno in servizio per fare tutto quello che l'EFA non può fare, per i Britannici non dice che la RAF vuole affiancare agli EFA gli F35 come c'è anche scritto a chiare lettere sul sito istituzionale delle forze aeree inglesi (http://www.raf.mod.uk/equipment/f35jointstrikefighter.cfm), in tutto questo però giudica che "Il Typhoon del resto è un cacciabombardiere idoneo a svolgere operazioni contro altri velivoli come contro bersagli a terra". Però quanto è efficace nello specifico ruolo?

Tempo addietro ci sono state le valutazioni comparative per il nuovo aereo destinato alle forze aeree svizzere, sono stati testati il Gripen, il Rafale e l'Eurofighter: i risultati li potete vedere qua:

http://rafalenews.blogspot.it/2012/02/switzerland-evaluation-report-quick.html

Consideriamo le caratteristiche che più interessano un aereo da attacco, fatte sempre 6 le capacità MINIME richieste per svolgere il compito in seno alle forze aeree della confederazione, nelle capacità aria suolo la futura versione "multiruolo" EFA T3 (valutata in base ai dati forniti dal produttore sulle caratteristiche della versione evoluta e sottolineo bimotore) raggiunge un punteggio di 5,75, facendo addirittura peggio del Gripen monomotore che prende invece 5,8 (mentre il Rafale prende 7,63). Nella ricognizione l'EFA prende 5,43 (ancora dietro al Gripen e al Rafale che vengono valutati rispettivamente 5,79 e 7,63). La versione base dell'EFA non "multiruolo" prende invece rispettivamente 5,02 e 5,14, entrambe le versioni ottengono giudizi non esaltanti.

 

franz le valutazioni svizzere le prenderei con le pinze, sai dello scandalo mazzette per abbassare la valutazione data ai Gripen? http://www.repubblica.it/economia/f...se_di_spionaggio_e_voci_di_tangenti-36019933/

I Typhoon versione attacco al suolo sono stati combat proven in Libia e hanno svolto il ruolo egregiamente

 

F-35 : della saga infinita

Giovanni De Briganti, www.defense-aerospace.com, forse un altro incompetente ...

http://www.defense-aerospace.com/ar.../f_35-reality-check-10-years-on-(part-1).html

http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/135384/f_35-reality-check-part-2:-the-jobs-mirage-and-other-stories.html

F-35 : del rischio di usare il postbruciatore, per una aereo ultramoderno ma senza 'supercruise' (ovvero : oltre mach 1 solo per limitati periodi di tempo ...)

http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/143079/afterburning-engine-can’t-stand-heat.html

F-35 : dei costi 'flying away' e della loro 'escalation' negli anni

http://www.defense-aerospace.com/ar...238/**f_35-lot-5-unit-costs-exceed-$223m.html



colonne a destra in rosa : stime ufficiali Lockheed per i costi unitari del corrente Lotto LRIP 5, con e senza motori e del costo futuro a regime (- 50% !!! ); colonne a sinistra in azzurro : stima degli stessi costi del corrente lotto LRIP-5, ricalcolati da 'defense-aerospace.com' sulla base dei singoli contratti firmati dal DoD (vedasi dettagli nell'articolo)

http://www.defense-aerospace.com/ar...hurdles-in-netherlands,-italy-and-canada.html

Escalation of estimated Dutch Air Force F-35 O&S costs



(Source: Algemene Rekenkamer, Dutch MoD for data)

Stima dei costi unitari per aereo, come era stata prevista, anno per anno, dal Ministero della Difesa Olandese (ultima colonna a destra)

 

Guarda che lo scandalo fu proprio che non vennero tenute in conto le valutazioni date dalle prove in volo, i test mostravano che l'aereo migliore era il Rafale ma il governo scelse invece il Gripen (come tra l'altro dice proprio l'articolo che hai lincato). L'eurofighter (tra l'altro nella futura versione T3 migliorata) è un'autentica schifezza nel ruolo aria suolo e ricognitivo come hanno chiaramente dimostrato le valutazioni svizzere, poi naturalmente se ce l'hai te lo tieni e magari lo usi anche nel ruolo (e la campagna di Libia non sarà ricordata di sicuro per la difficoltà nello svolgere le operazioni) ma resterà sempre un areo non creato per quello scopo, "insufficiente" secondo i test.

Per tutto il resto rimando all'intervista al generale Esposito che di sicuro sull'argomento ne sa più di quanto ne sappia un giornalista:

http://www.difesa.it/Primo_Piano/Documents/2013/LUGLIO/DAA 2013-07-11 F-35 DOMANDE X DIRETTORE(V02).pdf

 

Almeno chiamiamolo con il suo nome : è un comunicato stampa dell'AMI, preparato e pubblicato per il sito istituzionale delle FFAA, sfruttando consumate (in tutti i sensi) tecniche di 'comunicazione aziendale'.

In una vera intervista ('anche addomesticata') normalmente c'è almeno un giornalista (che si firma), 'esterno' alla struttura dell'intervistato.

Le motivazioni e soprattutto il timing, vista la querelle parlamentare, sono più che ovvie.
I contenuti non possono che essere quelli ufficialmente ribaditi da SMD e SMA in tutti questi anni ... potrebbero essere diversi ?

Quanto al fatto che <<il generale Esposito di sicuro sull'argomento ne sa più di quanto ne sappia un giornalista>> non mi sembra possa essere dato come scontato.

La 'verità' del generale Esposito è comunque quella delle FFAA.

Se questi sono i presupposti della discussione, smettiamo di discutere e di interessarcene, smettiamo di chiedere che il Parlamento verifichi la politica della Difesa, smettiamo di avere giornalisti ed organi di stampa, perchè tanto ... i generali ne sanno di più ...

- - -

PS :

Nel 'Comunicato Stampa' non c'è assolutamente nulla di nuovo, se non la conferma che la FACO non è scontato che diventi il polo regionale per la manutenzione di tutti gli aerei europei; lo sarà solo se Alenia riuscirà a far sottoscrivere un MoU (in base alle convenienze, economiche e politiche, dei vari partner e ai vari accordi di compensazione), come quello appena (il primo) stipulato con l'Olanda ... (alla quale in cambio abbiamo ceduto la manutenzione dei motori ... al prossimo cosa cederanno ?) ...

 

Direi che ormai l'era dell'F-35 è tramontata:

.

Niente OT , né cazzate, né prese per i fondelli. Grazie

modificato da huirttps

 

Il Gripen lo hanno scelto per la convenienza soprattutto in relazione ai costi di manutenzione, cioè hanno optato per il low-cost.

L'EFA non è una vera schifezza nel ruolo, semplicemente è un riadattamento, mentre Rafale e Gripen sono nati multiruolo. Il Typhoon con Litening III in Libia ha fatto quello che doveva fare, distruggendo bersagli corazzati con le Paveway. Che io sappia non ha avuto missioni abortite o cose del genere. Il grosso vantaggio del Rafale nel ruolo attacco al suolo è la capacità di tracciare/ingaggiare più bersagli simultaneamente. Inoltre il valore 6 delle valutazionni svizzere riguarda i valori del F/A-18 già in possesso degli elvetici. Come sicuramente saprai, F/A sta per Fighter/Attack, cioè con spiccate capacità d'attacco. Dunque avere valori simili nel ruolo, sebbene inferiori a Rafale e Gripen, non significa affatto "essere una schifezza".

 

Non so perchè l'abbiano scelto, ma di sicuro le valutazioni non erano falsate. I risultati delle prove in volo sono venute fuori dopo che il governo aveva annunciato di aver scelto l'aereo svedese e dimostravano invece che l'aereo più adatto alle esigenze svizzere era il Rafale...

Puoi dirlo come ti pare Rafale e Gripen sono stati creati guardando anche all'attacco, l'Eurofighter invece NO (l'ho ripetuto per tutto questo Thread). L'EFA è stato creato come caccia da superiorità aerea e solo dopo si è cercato di farlo diventare anche un aereo multiruolo cercando di incrementare le sue capacità di attacco ma i risultati non sembrano granchè.
Poi tu valuteresti un successo che secondo gli svizzeri la FUTURA versione EFA T3 (con aggiornamenti quasi esclusivamente nell'aria-superficie e che viene definita come "multiruolo") non riesca neanche a raggiungere il minimo delle capacità richieste per la confederazione elvetica nell'aria-suolo e nella ricognizione (ricorda che l'F-18C è un aereo del 1987, gli EFA T3 cominceranno invece ad uscire dalle catene di montaggio nel 2014) e in entrambi i ruoli faccia addirittura peggio del Gripen e molto peggio del Rafale?

Anche un cessna volendo può buttare bombe ma non sarà mai un bombardiere, così l'EFA può anche buttare qualche bomba ma non è un vero aereo da attacco è un caccia, molto probabilmente quelle missioni (svolte sulla Libia un teatro facile, facile) serviranno principalmente a dimostrare a qualche paese del golfo interessato all'acquisto che l'EFA è "multiruolo".

P.S. La capacità di ingaggiare contemporaneamente bersagli multipli viene indicata come una limitazione per l'EFA versione attuale, è una delle migliorie che implementeranno nell'EFA T3, ma ha permesso (insieme con tutti gli altri aggiornamenti) all'eurofighter solo di passare da una valutazione di 5,02 a 5,75 (con 6 che era il valore minimo richiesto)

Leggi meglio:

"LA FACO È STATA PROGETTATA E REALIZZATA PER TRANSITARE GRADUALMENTE IN POLO DI MRO&U (MANUTENZIONE, RIPARAZIONE,REVISIONEED AGGIORNAMENTO) PER I CIRCA 600 VELIVOLI, INCLUSI QUELLI USA, CHE SI STIMA VOLERANNO SUI CIELI DELL’AREA EUROPA-MEDITERRANEO, GARANTENDO PERTANTO ATTIVITÀ SUL TERRITORIO PER UN PERIODO DI CIRCA 40 ANNI"

"L’ACCORDO, FORMALIZZATO TRAMITE UN MOU DEDICATO, ... IN BASE A QUEST’ULTIMO I VELIVOLI OLANDESI SARANNO ASSEMBLATI PRESSO LA FACO DI CAMERI, MENTRE I MOTORI DEI VELIVOLI ITALIANI SARANNO MANUTENUTI IN OLANDA"

Io per il momeno sarei anche stufo di continuare in questo botta e risposta.

 

Anch'io sono stufo, ma purtroppo sono costretto a continuare a risponderti perchè tu continui a 'travisare i fatti' a tuo beneficio (solo alcuni; su quelli più 'scomodi' sorvoli, ovviamente)

In primo luogo spacci come importante 'intervista' un 'comunicato stampa' (o 'velina' per gli Organi di Stampa, scegli) preparato dallo SMA (per la precisione dal generale Giuseppe 'Pino' Lupoli, che fa parte del team che segue lo sviluppo della FACO e del progetto F-35 - che non ha nemmeno avuto la decenza di firmarla, quell' 'intervista') per il sito istituzionale delle FFAA e con evidenti 'fini politici', visto il dibattito parlamentare in atto, e non certo per dare nuovi dettagli sullo sviluppo del programma.

Poi, così come travisi tra 'intervista' e 'comunicato stampa', ti dimentichi di citare le frasi fino alla fine del paragrafo, fisico e logico ... che nella sua completezza recita :

"L’ACCORDO, FORMALIZZATO TRAMITE UN MOU DEDICATO, ... IN BASE A QUEST’ULTIMO I VELIVOLI OLANDESI SARANNO ASSEMBLATI PRESSO LA FACO DI CAMERI, MENTRE I MOTORI DEI VELIVOLI ITALIANI SARANNO MANUTENUTI IN OLANDA. IL DOCUMENTO È INFINE PREDISPOSTO PER ACCOGLIERE L’ADESIONE DI ALTRI PAESI EUROPEI PARTECIPANTI AL PROGRAMMA F-35 ED È GIÀ STATA RACCOLTA L’ADESIONE DELLA NORVEGIA PER LE ATTIVITÀ DI SUPPORTO LOGISTICO.

(e quindi direi che il tuo 'simpatico' <<leggi meglio>> rimbalza ...)

Il Documento (MoU) sottoscritto con l'Olanda è lo stesso usato che verrà usato per raccogliere l'eventuale adesione di altri paesi, anche per le future attività di supporto logistico (i.e. : manutenzione, MRO&U) offerte dalla FACO (ma ... : motori esclusi) : a meno che il generale Lupoli non sappia scrivere in italiano.

Cosa significa questa frase, secondo te, se non che il millantato 'polo regionale di manutenzione' di Cameri, per tutti gli F-35 europei, è in realtà ancora assolutamente in fieri, da formalizzare con contratti (MoU) da stipulare con singoli paesi (Olanda, Norvegia, ..., ..., ..., ..., ...), nella speranza di riuscire a coinvolgerli (con condizioni economiche favorevoli) ed eventualmente in cambio di contropartite (la manutenzione di tutti i motori, per l'Olanda) ?

Altrimenti perchè ci sarebbe stata la necessità di sottoscrivere il cosiddetto MoU con l'Olanda e 'raccogliere l'adesione' della Norvegia per le 'attività di supporto logistico' ? Tra l'altro, il documento dello SMA non specifica la 'durata contrattuale' dell'accordo stipulato con la Norvegia (dubito fortemente si siano impegnati per 40 anni ...)

E questo vale ovviamente anche, e soprattutto, per l'USAAF e i suoi eventuali aerei in Europa. Pensi che se la FACO non dovesse essere competitiva sotto il profilo dei costi con la Lockheed, l'USAF le affiderebbe lo stesso quelle attività ? E per 40 anni ?

E quanto a :

Questa non è informazione ma la parte aziendalista del 'comunicato stampa'.

600 F-35 in Europa è una fantasia ridicola (come lo erano i 10.000 posti di lavoro, che giorno dopo giorno si riducono), sia perchè, appunto, i contratti ad oggi non esistono, sia perchè a quella soglia non si arriverà mai (basta fare due conti), nemmeno includendo eventuali 'wings' americani basati in Germania (dove a tendere saranno ritirati anche gli ultimi 'squadrons') ed in Italia. Tra dieci anni potrebbero non esserci più caccia americani stanziati in modo permanente in Europa (basta leggere i documenti strategici del Pentagono).

In ogni caso abbiamo accertato che nessuna azienda italiana si occuperà della manutenzione dei motori (quasi il 50% del carico di lavoro di manutenzione, ordinario e straordinario), nemmeno per gli aerei italiani ... e questa è un'altra simpatica novità ...

 

Infatti !

Al programma indiano MMRCA (Medium Multi-Role Combat Aircraft), lanciato nello scorso decennio per trovare un aereo MULTIRUOLO, con i quale affiancare i Sukhoi Su-30MKI da superiorità aerea, parteciparono 6 aerei:

F-16IN Super Viper (Block 60+, "the most advanced and capable F-16 ever"), F/A-18E/F Super Hornet, Rafale, Eurofighter Typhoon, MiG-35 e JAS 39 Gripen (offerto anche nell'ultima, futura, versione NG); due furono i finalisti : Rafale e Typhoon, giudicati superiori a tutti gli altri, nello spettro delle missioni e dei requisiti multi-ruolo.

Alla fine (gennaio 2012) l'India scelse il Rafale, soprattutto, ufficialmente, per una questione di costi, di acquisizione e di gestione del ciclo di vita dell'aereo; ad oggi la scelta non è stata ancora ratificata e formalizzata dal MoD indiano e Eurofighter spera di poter rientrare in lizza.

Questo per dire che, alla fine, ovviamente, non esistono valutazioni realmente 'oggettive' e che se per gli svizzeri il Gripen è meglio del Typhoon, per gli indiani quest'ultimo, nel ruolo MMRCA (NB : la superiorità aerea è e sarà garantita oggi dai Sukhoi e domani dalla versione locale del PAK-FA) è meglio anche di aerei super collaudati nel ruolo di caccia-bombardieri come Super Vipers e Super Hornets ...

Da notare che la Lockheed-Martin offrì, ad un certo punto, un 'package' F-16IN + F-35 (da sostituire ai primi, con ottima valutazione dell'usato), ma la IAF giudicò (fine dello scorso decennio, non all'inizio !) il Lightning un aereo ancora troppo 'immaturo' e comunque troppo 'complesso' e 'costoso' ... E la IAF deve/dovrà competere direttamente con la Cina ed i suoi nuovi 'stealth', le sue difese aeree avanzate (versioni locali degli S-300 ...), ecc.ecc.

 

Documento:

L’ACCORDO, FORMALIZZATO TRAMITE UN MOU DEDICATO, ... IN BASE A QUEST’ULTIMO I VELIVOLI OLANDESI SARANNO ASSEMBLATI PRESSO LA FACO DI CAMERI, MENTRE I MOTORI DEI VELIVOLI ITALIANI SARANNO MANUTENUTI IN OLANDA

Assemblare non è manutenzione, poi continui:

Il polo regionale è previsto dal programma e per l'Europa è unico, i velivoli non possono tornare fino negli USA per fare la manutenzione, gli aggiornamenti ecc:

Documento:

"LA FACO È STATA PROGETTATA E REALIZZATA PER TRANSITARE GRADUALMENTE IN POLO DI MRO&U (MANUTENZIONE, RIPARAZIONE, REVISIONE ED AGGIORNAMENTO)"

"IL DOCUMENTO È INFINE PREDISPOSTO PER ACCOGLIERE L’ADESIONE DI ALTRI PAESI EUROPEI PARTECIPANTI AL PROGRAMMA F-35 ED È GIÀ STATA RACCOLTA L’ADESIONE DELLA NORVEGIA PER LE ATTIVITÀ DI SUPPORTO LOGISTICO"

Non si parla dello stesso argomento, logistica non è manutenzione.

Hai visto le tabelle dei risultati della valutazione indiana? Perchè quelle dei test svizzeri sono state pubblicate mentre quelle dei test indiani no. Anche nei test svizzeri l'Eurofighter si è piazzato secondo nella valutazione finale dopo il Rafale (perchè come caccia da superiorità aerea ha preso valutazioni molto migliori del Gripen e dell'F18C) ma nello specifico ruolo d'attacco e ricognitivo si piazzava ultimo. Ora dall'India è venuta fuori appunto solo la classifica finale, classifica che viene stilata in percentuale in base alle valutazioni e in percentuale in base ad una miriade di altri parametri tra cui anche le compensazioni industriali e (percentualmente importante e a quanto pare il vero asso nella manica dell'Eurofighter) il trasferimento tecnologico. Quindi è semplicemente "travisare i fatti" dire "Rafale e Typhoon, giudicati superiori a tutti gli altri, nello spettro delle missioni e dei requisiti multi-ruolo" e solo una tua valutazione dire che "la superiorità aerea è e sarà garantita oggi dai Sukhoi e domani dalla versione locale del PAK-FA".

 

Cita un solo documento UFFICIALE, che abbia validità contrattuale per le varie nazioni europee che partecipano al programma F-35, ove questo 'semplice' fatto sia esplicitamente dichiarato e sottoscritto dalle parti (non un puro vagheggiamento italiano)

C'è una congiunzione : ED, che lega la proposizione coordinata. O il generale Lupoli non sa scrivere in italiano (possibilissimo), o l'argomento (e quindi il documento a cui ci si riferisce) è lo stesso

E se, in questo specifico caso, il 'supporto logistico' non includesse la manutenzione (già prevista, ma da cosa ? in quale contratto ?) l''accordo con la Norvegia cosa riguarderebbe ? Che la FACO gli farà anche da magazzino dei ricambi ? Geniale ...

Cioè secondo te compreranno i Rafale per fare superiorità aerea e costruiranno la versione locale del PAK-FA come cacciabombardiere multiruolo. Cosa fanno, giocano ? (anche con le sigle dei programmi : MMRCA = Medium Multi-Role Combat Aircraft ).

E come mai non hanno nemmeno considerato per un istante di accodarsi al programma F-35 (nonostante la Lockheed abbia fatto 'ponti d'oro'), avendo un vicino scomodissimo e militarmente / tecnologicamente avanzato come la Cina ?

 

Niente del genere, in ambito americano ho trovato solo questa vecchia intervista a Brian White responsabile per la FACO per Lockheed:

http://www.sldinfo.com/the-italian-f-35-faco-a-key-asset-in-the-global-f-35-support-system/

"SLD: And obviously such a facility could perform a key role for MCO in Europe and the region?

White: It clearly could. They are making a very strong play to be MRO go-to for that region. Given their investment, what they’re doing with the capability standup, it’s our position that that’s a logical choice. However, that work has to be contracted, awarded and competed. But they are making a very, very strong case for that work to be put there in the future."

Anche Esposito fa intendere che è così altrimenti non parlerebbe di manutenzione per 600 velivoli.

Io la interpreto più o meno così

Ma la tua frase originale era:

"Questo per dire che, alla fine, ovviamente, non esistono valutazioni realmente 'oggettive' e che se per gli svizzeri il Gripen è meglio del Typhoon, per gli indiani quest'ultimo, nel ruolo MMRCA (NB : la superiorità aerea è e sarà garantita oggi dai Sukhoi e domani dalla versione locale del PAK-FA) è meglio anche di aerei super collaudati nel ruolo di caccia-bombardieri come Super Vipers e Super Hornets"

Lasciava credere (almeno io l'ho intesa così) che la valutazione del Typhoon nel ruolo aria-suolo fosse migliore che nei test svizzeri, ma non è così, non si sa, l'aver aggiunto poi "la superiorità aerea è e sarà garantita oggi dai Sukhoi e domani dalla versione locale del PAK-FA" lasciava addirittura intendere che il ruolo di attacco fosse preminente su quello di difesa aerea per l'MMRCA, ma non è così, non si sa. Gli unici dati completi che abbiamo sono quelli svizzeri e quelli dicono che l'EFA come aereo d'attacco non è proprio un granchè, quelli indiani dicono invece solo che la proposta industriale fatta dall'Eurofighter per l'MMRCA (comprendente aereo, carichi di lavoro e trasferimento tecnologico e valutate sulla valutazione finale in percentuali che non conosciamo) nella sua totalità si piazzava seconda.

Forse perchè non è un vero caccia e gli interessava anche la capacità di difesa aerea? O forse perchè i carichi di lavoro o l'accesso tecnologico erano meno allettanti di quelli del Rafale? Non lo so, bisognerebbe vedere le tabelle valutative per saperlo.

 

<<However, that work has to be contracted, awarded and competed>>

Appunto !

Non è assolutamente scontato adesso e soprattutto non lo era quando hanno 'venduto' il programma con 'ritorni industriali del 80%', e lavoro per 40 anni ...

Proprio perchè (Esposito) / Lupoli parla di manutenzione per 600 aerei, io intendo che il MoU firmato dalla Norvegia per il 'supporto logistico' sia relativo alla manutenzione (ed attività accessorie). Altre interpretazioni sono veramente da 'arrampicata sugli specchi' ...

E quando (Esposito) / Lupoli scrive :

nella lingua italiana il verbo 'garantire' è vagamente in contraddizione con un business ancora <<to be contracted, awarded and competed>>, a meno che non si usi il condizionale (i.e. : 'garantirebbe'); decisamente Lupoli non sa scrivere ... (o fa il furbetto ?)

E comunque : 600 velivoli ???

Italia : 90 (teorici)
Olanda : 68 (ad oggi; di cui 66 ancora da ordinare; potrebbero essere ridotti)
Danimarca : 0 (ad oggi - c'è un requsito per 30)
Norvegia : 52 (ancora da ordinare; potrebbero essere ridotti)
Turchia : 100 (sospesi - da ordinare)

GBR : (48 per la RN, ad oggi, in gran parte ancora da ordinare + forse 80 per la RAF, dopo il 2020)

L'USAFE, in Europa, ha :

RAF Lakenheath (48 FW) : 3 Sqns su F-15C/D e F-15E, che non saranno rimpiazzati da F-35
Aviano AB (31 FW) : 2 Sqns su F-16CG/DG = 21(24)x2 = 42(48) aerei
Spangdahlem AB (52 FW) : 1 Sqn su F-16CJ/DJ = 21(24) aerei

Gli aerei in Germania potrebbero essere ritirati (vedi documenti Pentagono)

Nella più ottimistica delle ipotesi, anche includendo RAF/RN (che IMHO non affiderà mai la manutenzione dei propri aerei al di fuori del territorio nazionale), la Turchia (?) e tutti gli aerei USAFE (che normalmente per le manutenzioni ... 'ruotano' !), gli F-35 presenti in Europa intorno al 2020-2025 saranno, al massimo , 500.

Volendo invece ragionare su cose più realistiche e quindi escludendo RAF/RN e USAFE (in futuro in Europa ce ne saranno sempre meno - oltre al fatto che 'ruotano' e potranno tranquillamente andare a Ft.Worth), ed ammettendo di riuscire a far sottoscrivere il MoU a tutti gli altri (e che le quantità ordinate non si assottiglino ancora) siamo a 340 velivoli.

340 aerei 'potenziali', per un numero di anni funzione della competitività della FACO, e non 600 'garantiti' per 40 anni. Un pò diverso ...

 

Ricapitoliamo: la tua prima affermazione è quella sopra, in pratica volevi fare intendere che per far fare la manutenzione degli aerei Olandesi alla FACO gli si era ceduta la manutenzione dei motori italiani, chiudevi con un drammatico "al prossimo cosa cederanno?", dopo averti fatto notare l'infondatezza di quella affermazione perchè la manutenzione dei motori italiani è stata ceduta in cambio dell'assemblaggio dei velivoli olandesi, hai ribattuto con:

Quando io ho affermato che "Il polo regionale è previsto dal programma e per l'Europa è unico", tu hai ribattuto: "Cita un solo documento UFFICIALE, che abbia validità contrattuale per le varie nazioni europee che partecipano al programma F-35, ove questo 'semplice' fatto sia esplicitamente dichiarato e sottoscritto dalle parti"
Dopo che ti ho citato l'intervista hai riaggiustato il tiro cambiando obiettivo dicendo polemicamente che non è sicuro che finisca all’Italia: "Non è assolutamente scontato adesso e soprattutto non lo era quando hanno 'venduto' il programma con 'ritorni industriali del 80%', e lavoro per 40 anni ..."

Come polo manutentivo sono garantiti decine d'anni di lavoro, ma se l'Italia non compra l'F-35 ci si scorda l'MRO&U è naturale e logica la cosa e poi Esposito ha accesso ad informazioni che noi non abbiamo e forse anche rassicurazioni scritte in merito. D'altronde la frase dopo di White t’è sfuggita: "But they are making a very, very strong case for that work to be put there in the future", cioè che la FACO ha ottime chances.

Tua valutazione, io invece la interpreto differentemente, Esposito prima parla di manutenzione, poi di assemblaggio, quindi di logistica, ma comunque la cessione della manutenzione dei motori italiani è avvenuta in cambio dell'assemblaggio dei velivoli olandesi, la notizia di questo scambio era trapelata sin da quando si era cominciato a parlare di questa possibilità e appunto così è riportata da Esposito, e francamente rende inutile il proseguire a dibattere sull'argomento.

Nelle tue valutazioni ti sei dimenticato Israele, e comunque le tue come quelle di Esposito sono appunto solo stime. Poi tu valuti che gli Inglesi e gli Americani non affideranno la manutenzione all'MRO europeo (e l'unica alternativa è una rischiosa e costosa trasvolata Atlantica). Perchè? Hai da citare delle affermazioni in tal senso da parte di autorità Inglesi o Americane?

 

Guarda che non ho minimamente 'riaggiustato il tiro' ... Sono pagine e pagine che vado dicendo semplicemente che i ritorni industriali e le promesse attività pluridecennali per la FACO sono - ieri come oggi - solo delle promesse e delle speranze; nulla di certo, diversamente da quanto affermano i 'generali'. Semmai sei tu che dovresti chiederti come si conciliano le tue certezze con i dati di fatto, ad oggi ...

Infatti, ti avevo chiesto :

<<Cita un solo documento UFFICIALE, che abbia validità contrattuale per le varie nazioni europee che partecipano al programma F-35, ove questo 'semplice' fatto sia esplicitamente dichiarato e sottoscritto dalle parti>>

e l'intervista da te linkata non fa altro che confermare che, ad oggi, tale documento NON ESISTE (fatto salvo il recente accordo con Olanda e Norvegia); il cardine dell'intervista è nella frase :

<<However, that work has to be contracted, awarded and competed>>

cioè nella conferma che non è mai esistito alcun accordo, a priori e definitivo, per i carichi di lavoro da assegnare alla FACO e che Alenia dovrà sudarsi i contratti (che ad oggi nessuno, tranne appunto Olanda e Norvegia, ha firmato) ed essere competitiva : non ha assicurato nulla, per diritto o per graziosa concessione Lockheed.

Ma tu preferisci sottolineare il "But they are making a very, very strong case for that work to be put there in the future", aggiungendo : <<cioè che la FACO ha ottime chances>>; ti rendi conto che la parola 'chances' è in totale contraddizione con tutte le affermazioni dell'AMI, dello SMA, del SMD, di Esposito e quant'altri, che non usano mai né condizionali né parole come 'possibilità' , 'probabilita', ma 'vendono' solo certezze ...

Questa è veramente fantastica ! Israele che manda i suoi aerei (sui quali normalmente installa aggeggi che non conoscono nemmeno gli americani) a far revisione in Italia ... Fantascienza ... E per RAF/RN/USAF ho spiegato le miei motivazioni : è la storia che parla e dimentichi anche che in GBR esistono strutture industriali (aerospaziali) più avanzate delle nostre, a cui dovranno anche loro 'dare da lavorare' ...

Sui 600 aerei, numeri alla mano, non ci siamo proprio ... se poi vuoi aggiungere, oltre ad Israele, anche Giappone e Australia ...

 

Ma il tuo <<Cita un solo documento UFFICIALE, che abbia validità contrattuale per le varie nazioni europee che partecipano al programma F-35, ove questo 'semplice' fatto sia esplicitamente dichiarato e sottoscritto dalle parti>> era una risposta al mio <<Il polo regionale è previsto dal programma e per l'Europa è unico, i velivoli non possono tornare fino negli USA per fare la manutenzione, gli aggiornamenti ecc:>>, quindi sull'UNICITA' dell'MRO&U europeo/mediterraneo ti ho risposto, usando l'intervista di White del 2012 e le parole di Esposito del 2013.

Tutta la tua costruzione crolla in base al principio di UNICITA' del polo manutentivo e di aggiornamento MRO&U europeo, e qua mi autocito:

Cioè o la manutenzione la fai nell'MRO&U europeo/mediterraneo o l'alternativa più vicina si trova negli USA all'MRO&U nordamericano, solo che per arrivare li ti tocca affrontare una costosa e rischiosa trasvolata Atlantica.

La logica ci dice che la FACO è l'unico reale candidato (se compriamo gli F-35) per svolgere il ruolo di MRO&U in Europa, perchè l'Italia è l'unica che abbia puntato nei fatti ad averlo ed ha affrontato il rischio, ci ha investito 800 milioni per le linee e le apparecchiature di verifica, e grazie alla funzione di linea di assemblaggio può ammortizzare in parte i costi sostenuti. Un'altro paese che volesse concorrere per avere l'MRO&U dovrebbe investire da zero più o meno la stessa cifra senza però poterla ammortizzare con la funzione di linea di montaggio, inoltre la FACO ha richiesto anni di lavoro per essere costruita e lunghissime trattative con gli Americani per essere autorizzata, quindi man mano che passa il tempo si delinea come l'unica vera possibilità.