L'Italia ha davvero bisogno del F35?

Nei contratti stipulati tra US DoD e Lockheed che ho citato : basta leggere ...

Non penso che abbiano stipulato contratti per quasi 1 miliardi di dollari per sviluppare una versione identica a quella prodotta per le FF.AA. americane ... cosa significherebbe il termine 'JSF International Partner Delta System' sviluppato per salvaguardare le US National Disclosure Policy ?

 

Ti credo, se ti passa sopra un F35 lo vedi, puoi anche provare a buttarlo giù con un missile all'infrarosso, con che efficacia dalla distanza è tutto da scoprire, ma rendi la vita alla difesa aerea molto più difficile, le tocca reinventarsi, come stanno facendo i Russi adesso per poter rispondente a questa nuova minaccia, con che efficacia lo potremmo vedere solo quando si scontreranno tra loro questi nuovi sistemi.

Poi i radar a terra (quelli che rientrano nelle bande di frequenze non coperte dallo Stealth, dunque i più influenzati dalle condizioni atmosferiche e meno prestanti) devono sopravvivere alla SEAD, quando li accendono sanno che rischiano di beccarsi un AARGM o quanto meno di essere disturbati, è un continuo rincorrersi tra difesa e offesa. Ma poi eliminati i radar di terra a bassa frequenza (gli unici utili contro gli stealth) come li guidi i missili e i caccia sugli F35? Ai caccia accendere il radar di bordo per trovare gli F35 non li aiuta, anzi li espone ad una scoperta ancora più veloce, fanno solo affidamento sull'IRST? A quel punto comunque spazio libero ai Tifoni e alle loro capacità nel combattimento aereo, mentre gli F35 si dedicano alla loro funzione primaria: l'attacco aria-suolo. A ciascuno il suo.

Differente forse, più adatta all'integrazione con i sistemi di comando e controllo americani o con qualcos'altro, non ho letto la parola degradata. Bisogna poi vedere chi siano i partner internazionali cui si fa riferimento, potrebbero essere quelli che acquisteranno il velivolo senza che abbiano partecipato allo sviluppo.

 

I radar in banda VHF russi della serie Nebo hanno una portata fino a 400 km e NON POSSONO ESSERE ATTACCATI con missili ARM per il semplice legame esistente tra dimensioni delle antenne e lunghezza d'onda; gli HARM , ad esempio, hanno la capacità di rilevare le bande C/D/E/F/G/H/I/J/K ma non la A/B (VHF).

Quindi le missioni SEAD contro questi radar hanno solo due possibilità :

a) attaccare i radar con PGM, dopo averli localizzati, within visual range (con i pod 'target acquisition'), cioè arrivando a 10/20 km dal sito, protetto da SAM a breve raggio : e a quella distanza, nessuno 'stealth' è invisibile (per RCS bassa che abbia !) anche perchè i Pantsyr (o equivalenti) non hanno solo radar 3D ma anche sistemi EO/IIR con portata più che sufficiente

b) usare altri tipi di missili stand-off (cruise), sperando che le coordinate GPS siano corrette e che nel frattempo il radar (mobile) non si sia spostato di qualche centinaio di metri !

Le missioni SEAD contro questi radar non sono quindi così facili e, nel frattempo, i radar stessi possono continuare a rimanere attivi e a guidare caccia e missili contro gli obiettivi presunti 'stealth'. Per lo stesso motivo (dimensioni delle antenne) è molto difficile disturbare quelle frequenze con sistemi aeroportati (missioni ECM), della classe degli EF-18 ... servono quanto meno aerei delle dimensioni degli EC-135, che non sono oggetti che passano inosservati alle difese aeree ... e contro i quali ci sono sempre i missili AA-ARM a lunghissimo raggio ...

Così la rete radar a terra può riuscire a guidare gli Su-30MK/Su-35 (in totale silenzio radar) a 80/100 km dal bersaglio, dove gli aerei possono lanciare gli R-27T/ET a guida IIR ... che hanno Pk molto più elevate dei missili a guida radar come gli AMRAAM

Ho citato la portata dei sistemi IRST : il Pirate (o gli OLS-35 russi) può individuare un F-35 (o qualsiasi altro aereo in volo subsonico) a 80+km head-on e 130/150km da dietro ( e se gli aerei in questione accendono il postbruciatore, la visibilità aumenta di più del 50%). Questo significa che a quella distanza il caccia dotato di IRST può intercettare l'aereo incursore senza più bisogno di guida da terra e mantenendo il totale silenzio elettromagnetico (che può voler dire : 'sorpresa') e dato che lo traccia con un sistema ottico/infrarosso, la 'stealthness' perde qualsiasi valore ! A 100+km, non <<se ti passa sopra>>

Le maggiori doti cinematiche, di tutti i caccia citati rispetto agli F-35, fanno si che l'avversario non possa scappare. E la situational awareness di un Su-30MK/Su-35 ,con IRST , è maggiore di quella del F-35 a radar spenti (ma se li accende diventa un faro nella notte ... ed un bersaglio per gli AA-ARM russi, tipo R-27P)

Oppure , la rete di radar a lunga portata può trasmettere i dati alle batterie di S-350 / S-400, che possono lanciare una salva di missili (portata 100-400 km) che operano in 'cooperative engagement' sotto la guida di differenti sistemi radar, mobili.

Insomma, lo scenario non è proprio come la descrizione di : <<se ti passa sopra un F35 lo vedi, puoi anche provare a buttarlo giù con un missile all'infrarosso, con che efficacia dalla distanza è tutto da scoprire>> .

A questo punto la domanda che dovrebbe farsi una persona razionale, considerando l'intero scenario, è : a cosa è servita la 'stealthness' ?

A diminuire le prestazioni cinematiche / aerodinamiche dell'aereo da attacco; ad aumentare il suo costo (per la felicità dei produttori)

In uno scenario simile, cosa offre un F-35 più di un Rafale multiruolo ottimizzato come striker ?

Non la possibilità di essere rilevato con meno facilità (a causa della rete radar VHF a lungo raggio);
non la possibilità di arrivare indisturbato nei pressi del bersaglio; non la possibilità di maggiore sopravvivenza : contro i caccia in supercruise, con IRST, e con missili a medio-lungo raggio a guida IIR, la maggiore velocità e manovrabilità (accelerazione, decellerazione, ratei di virata, ecc.) del Rafale è da preferire ...

Quindi, la stealthiness - oggi - in un cacciabombardiere - è un non senso, se ottenuta a scapito di tutte le altre prestazioni ... come nel caso del F-35 !

In realtà i sovietici/russi usano queste tecnologie dagli anni '60 (P-18, ecc.).

Durante la 'Guerra del Golfo' (1991), nella notte iniziale di 'Desert Storm' , una incursione di AH-64 a bassissima quota fu inviata a distruggere i radar VHF iracheni PRIMA che iniziassero le missioni di first strike degli invisibili F-117 !

E la Royal Navy creò un gran caos al Pentagono quando comunicò che i vecchi radar 'metrici' di un vecchio cacciatorpediniere avevano rilevato il decollo degli F-117 ...

 

Una domanda: quali sono i motivi che hanno portato Israele a scegliere l'F-35? Leggendo le valutazioni di Rob mi sembra che l'F-35 sia nella migliore delle ipotesi un aereo concepito su un presupposto errato, quindi perché Israele lo ha scelto? E' stata obbligata da motivazioni di natura politico-commerciale oppure resta convinta nonostante tutto della bontà del progetto?

 

Semplice : non li paga !

Volendo sfruttare i 2/3 miliardi $ annui di aiuti militari americani, deve comprare USA.

L'F-22 è fuori produzione (e comunque è stato negato a tutti, perfino a Israele); F-15 fuori produzione.

F-16 : le IDF ne hanno già centinaia ed è ormai al limite delle possibilità di ulteriori sviluppi, anche nella versione F-16I costruita appositamente per Gerusalemme. F-18E/F : un'aborto.

Quindi, per usare i soldi americani e non perderli non potevano fare altro che acquistare F-35, ma ad oggi solo 19 ...

Se gli USA li regalassero anche all'AMI/MMI, penso che nessuno avrebbe più nulla da obiettare, perchè comunque, gratis, sono meglio degli AMX (a parte i costi di gestione ed il probabile rateo di disponibilità operativa)

 

Grazie Rob, pensavo anch'io a motivazioni del genere quando accennavo a motivi di natura politico commerciale, resta solo un fatto che mi lascia perplesso, gli F-35 Italiani, confidando nello stellone, difficilmente avranno occasione di mettersi alla prova, viceversa gli F-35 con la Stella di David dovranno guadagnarsi la pagnotta e mi sembra difficile pensare ad Israele che affida i suoi destini e le vite dei suoi piloti a delle ciofeche, sono curioso di vedere se questi apparecchi verranno messi veramente in unità di primissima linea, magari con il compito di colpire i reattori iraniani, oppure se si troveranno scuse strategico politiche per relegarli in ruoli di secondo piano. Beh gli anni a venire sveleranno il mistero.

 

L'alternativa sarebbe aggiornare ancora il vecchio F-15, verso il cosìddetto "Silent Eagle". Per come la vedo io, l'F-35 avrà i suoi difetti e la sua stealthiness potrà essere messa in discussione, ma dubito fortemente che ci sia di meglio sul mercato occidentale.

 

C'è da aggiungere una cosa di non poco conto : le difese aeree dei paesi arabi ed anche dell'Iran (rete di sorveglianza, SAM e caccia) non sono certo impenetrabili o ostiche come potrebbero essere quelle russe o cinesi (che usano sistemi russi clonati ed in parte anche migliorati). Quindi, per le IDF un F-35, in quel contesto, può rivelarsi un buon cacciabombardiere : potrebbe anche fare la sua sporca figura, anche se paga la stealthness con prestazioni (velocità, autonomia, manovrabilità, ecc.) e carico pagante inferiori a quelle degli F-16I ...

Il carico pagante, per es., è un limite assoluto, per un eventuale attacco ai siti nucleari iraniani, dato che nelle stive interne non può trasportare nessuna delle pesanti LGB perforanti ... a meno di non usare gli hardpoints subalari, ma allora addio stealthness e quindi veramente non ha più senso ...

Dipende dal numero che ne acquisteranno : se si limiteranno ad una ventina, significherà che vogliono ritagliargli uno spettro di missione assolutamente specifico (SEAD ?)

 

Sul mercato americano ... ufficialmente ...

In Europa, IMHO, come caccia-bombardiere multiruolo (fintanto che la eventuale versione ad hoc del Typhoon non sarà sviluppata - forse mai) il Rafale è meglio, tenuto conto di prestazioni, costi, ecc.ecc. , oltre ad essere un aereo maturo, migliorabile (motore) ma senza tutti gli interrogativi ancora aperti sull' F-35 ...

 

I radar UHF e VHF non sono molto grossi? Ti rendi poi conto che persi quei siti radar ti trovi alla mercè dell'avversario, e anche mantenendoli attivi, avendo di fronte aerei stealth, la tua difesa aerea subisce una seria limitazione perchè hai di fatto perduto tutti i radar ad alta frequenza?

Ma in tutto questo la NATO lascia la completa iniziativa all'avversario e subisce passivamente? Io immagino uno scenario in cui gli F35 si dedicano alla SEAD e all'attacco al suolo, i Tifoni dietro a distruggere i caccia nemici che tentino una reazione, i quali anche se rimangono passivi non sono stealth quanto gli aerei americani, si stimava una RCS di più di 1 m2 per i nuovi modelli russi, dunque anche i missili a guida radar dovrebbero funzionare nei loro confronti, agganciandosi. Eliminati i radar di terra gli F35 potranno continuare in configurazione stealth la loro opera nei confronti dei centri di comando, basi militari, ecc dell'avversario, dopo aver ulteriormente ammorbidito la difesa aerea avversaria possono abbandonare la configurazione stealth e continuare la loro opera. Ci saranno perdite anche tra le forze amiche? In guerra è quasi inevitabile

Il funzionamento dell'IRST si basa sullo stesso principio dell'occhio umano anche se in parte su un diverso range, da ciò la frase;

No, viene rilevato con molta minore facilità perchè è stealth nei confronti dei radar ad alta frequenza e di quelli dei caccia;
No, ha maggiore possibilità di sopravvivenza perchè i sensori di buona parte dei missili (quelli a guida Radar) vengono resi inutili dalla sua conformazione stealth, inoltre eliminato il contributo dei radar a bassa frequenza della difesa aerea il caccia avversario si deve arrangiare nel trovarlo con il solo IRST;
Inoltre l''F35 all'AMI serve come cacciabombardiere, non come aereo da superiorità aerea, per quello c'è il Tifone.

Anche i Serbi si dice abbiano abbattuto quel famoso F117 grazie ad un P-18, ma l'AARGM è stato sviluppato anche proprio per eliminare le limitazioni dell'HARM nei confronti di questi particolari tipi di radar e dei trucchi che vengono messi in atto per non essere distrutti dalla SEAD.

 

il P-18 è mobile, compresa l'antenna con i 16 rebbi, idem per i nebo, sono su ruotati a 4 assi.

 

Forse non riesci a capire : gli ARM (incluso l’ultimo AGM-88E AARGM) non operano nelle bande A/B (perché non possono montare un’antenna di dimensioni consone) e quindi non possono attaccare i radar in banda VHF, come i Nebo.

Ho già descritto le opzioni che rimangono :

a) attaccare i radar con PGM, dopo averli localizzati, within visual range(con i pod'target acquisition'), cioè arrivando a 10/20 km dal sito, protetto da SAM a breve raggio : e a quella distanza, nessuno 'stealth' è invisibile (per RCS bassa che abbia !) anche perchè i Pantsyr (o equivalenti) non hanno solo radar 3D ma anche sistemi EO/IIR con portata più che sufficiente.

I Nebo hanno una portata fino a 400 km, quindi, per attaccarli, è necessario penetrare il territorio nemico MOLTO in profondità …

b) usare altri tipi di missili stand-off (cruise), sperando che le coordinate GPS siano corrette e che nel frattempo il radar (mobile) non si sia spostato di qualche centinaio di metri !

MA, tutti i radar russi della difesa aerea integrata sono MOBILI … (la prima cosa che faranno in caso di early warning sarà proprio quella di cambiare posizione, e ripetutamente) e vengono protetti da batterie di SAM a breve raggio, come i Pantsyr, che hanno anche capacità antimissile … proprio contro gli eventuali cruise …

Inoltre, come tu ben sai, dei missili stand-off della classe dei cruise NON possono essere trasportati nelle stive interne degli F-35, MA SOLO SOTTO I PILONI SUBALARI (addio stealthness …).

Gli unici aerei NATO in grado di gestire le opzioni (a) e (b), in profondità nello spazio aereo russo, sono i B-2, ma ce ne sono solo una ventina … e sinceramente non scommetterei sulla loro sopravvivenza …

<< Ti rendi poi conto che persi quei siti radar ti trovi alla mercè dell'avversario>>

Ti rendi conto di quanti siti radar di quel tipo (e siti SAM, con S-300, S-350, S-400) ci sono nel territorio russo : nella zona a ovest degli Urali danno una copertura GLOBALE e RIDONDANTE … ! Ho idea che ci siano molti più siti che aerei SEAD NATO … E comunque, come ripetuto, i SEAD non servono a nulla, contro i radar VHF; non li rilevano neanche … perché coprono le bande da C a J … e non la A/B.

I Sukhoi Su-30MK / Su-35 non sono stealth (ma il T-50 lo sarà, anche se con una filosofia ben differente e con una missione specifica …), ma i caccia NATO di scorta alle missioni SEAD devono accendere i radar se vogliono avere una situational awareness in profondità sul territorio nemico e in tal modo diventano perfettamente visibili – anche se stealth – a centinaia di chilometri di distanza (cioè vanificano la stealthness).

I Sukhoi possono usare una combinazione di missili AA-ARM (R-27P) e AA-IIR (R-27T/ET) a medio-lungo raggio (100+km), tale da costringere i caccia occidentali a spegnere i radar (diventando ‘ciechi’) e tentare manovre evasive contro gli IIR; ma le manovre evasive, ad alta energia, non fanno che aumentare la loro vulnerabilità agli stessi missili IIR. Nemmeno lastealthness degli F-22 è un vantaggio contro questi missili …

La NATO, invece, a medio lungo raggio ha solo missili a guida radar (AMRAAM, Meteor in futuro), contro i quali le ECM funzionano benissimo …

Entrambi, nel primo round, usano missili con una portata simile (100+ km) : ma a quella distanza gli IRST sono in grado di individuare qualsiasi aereo anche head-on (la stealthness non serve più a niente) : quindi, aerei NATO e aerei russi lanceranno più o meno contemporaneamente.

Sai quali sono – storicamente – le Pk degli AAM a guida IIR e guida radar ?

Guida IIR : .30+

Guida radar : .10-

E la spiegazione è ovvia … spero tu la conosca …

Gli aerei che sopravvivranno alle prime salve BVR si porteranno a distanza WVR e lì conta soprattutto la manovrabilità, l’addestramento dei piloti ed il numero di armi (missili AAM a breve raggio) trasportate : e gli aerei stealth, nelle stive interne, ne portano pochissime, per definizione …

Solo il Typhoon può competere con i Suhhoi, per manovrabilità e numero di armi …

Per questi semplici motivi, non penso che la missione iniziale contro il sistema di difesa aerea integrata ed i centri di comando (russo o cinese), con F-35 scortati da Typhoon e F-22, sia un affare così semplice e banale …

 

Dubito però che nelle intenzioni NATO vi sia una guerra su vasta scala contro la Russia o la Cina. Si pensa di usare questi aerei sopratutto per le solite guerre o raid su piccole e medie potenze, dove effettivamente la possibilità di essere 'invisibili' e di non perdere nemmeno un aereo è un vantaggio migliore rispetto ad aerei più potenti, ma anche più abbattibili. Questo considerando un'opinione pubblica dove la guerra è per forza male e un caduto in guerra è un prezzo intollerabile.

 

In Libia non sono stati necessari gli 'stealth' e per campagne del genere contro avversari del genere vanno benissimo anche F-16, Mirage 2000 e Tornado di 30 anni fa ...

 

Ma quando mai ho detto che è la Russia l'obiettivo? hai preso la peggior situazione possibile di conflitto convenzionale, l'equivalente della terza guerra mondiale e la vuoi portare a modello? L'Italia non ha velleità suicide, da sola in quel caso non farebbe nulla (e personalmente spererei che non si accodasse neanche alla NATO in una simile eventualità), l'orizzonte strategico italiano è il bacino del Mediterraneo (allargato) e quindi ci si interessa alle difese aeree dei paesi rivieraschi o del Medio Oriente che non possiedono e non possiederanno la difesa aerea russa nè la sua estensione territoriale, al massimo si rivolgeranno alla Russia come fornitore di armi ed è per questo che si prende i sistemi russi come riferimento, acquistando armi da Mosca miglioreranno la loro difesa aerea, così come la NATO migliorerà le proprie capacità con l'introduzione dei nuovi aerei e dei nuovi missili.

Capitolo AARGM, durante la guerra per il Kosovo i radar P-18 ho letto che vennero illuminati varie volte dalla SEAD, i Serbi rispondevano spegnendo il radar, e accendevano gli emettitori piazzati nei dintorni per ingannare i missili e per farli andare a vuoto, anche se non hanno l'antenna di un metro gli HARM lo captavano, non ho idea di come facessero ma lo facevano, ora l'ARGMM dovrebbe introdurre un sensore millimetrico che gli dovrebbe permettere di discriminare le varie forme dei veicoli e dei radar in modo da dirigersi sull'obiettivo anche se si sposta o spegne l'emettitore.

 

Non penso che gli USA costruiscano 1.750+ F-35 per operazioni di polizia. Il 'benchmark' sono eventuali guerre ad elevata intensità : Russia e Cina. Gli aerei super-sofisticati sono disegnati per quelle guerre. Altrimenti basterebbe aggiornare gli A-10.

La contraddizione è proprio lì :

- se lo scopo degli F-35 sono le guerre ad alta intensità contro avversari classe Russia / Cina, c'è un errore di fondo nelle dottrine di guerra aerea ... che sono rimaste al 1991 ...

- se invece lo scopo è fare polizia aerea contro paesi rivieraschi dotati di materiale di 20/30 anni fa, è uno spreco di denaro ...

Non erano i SEAD a rilevare i P-18, ma gli EC-135 , in volo sull'Adriatico !, che poi passavano i dati via datalink.

Ma :

- un EC-135 non può certo sorvolare territori ostili, protetti da difese integrate moderne
- la nuova famiglia di Nebo sta ai vecchi P-18 come i Raptors ai Phantoms.

Il sensore millimetrico ha una portata di pochi chilometri ! Per entrare in azione, PRIMA il missile deve essere arrivato a brevissima distanza dal bersaglio. Ma se non è nemmeno in grado di rilevarlo ...

 

Così, giusto nel caso ve lo foste perso, alla faccia della stealthness: http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-030907-1.html

 

Gli USA hanno in servizio aerei che concettualmente sono frutto degli anni 70, va bene che li continuano ad aggiornare, ma la sostituzione era inevitabile anche solo per vita utile visto che qui si sta parlando dei velivoli che combatteranno le guerre dei prossimi 30 anni. Inoltre nell'orizzonte dei 30 anni anche i paesi rivieraschi dovranno pur sostituire il materiale che hanno in servizio con qualcosa di più performante e pericoloso.

Però sono sicuro che li attaccavano con gli HARM, che non hanno GPS ma solo guida inerziale, mi chiedo perchè passassero l'ordine d'attacco alla SEAD che usava gli HARM invece che a qualcos'astro.
Comunque adesso con l'AARGM la situazione dovrebbe essere cambiata, se riceve le coordinate del radar, può puntarlo usando il ricevitore GPS. In pratica la batteria accende il radar, se ne ottengono le coordinate che vengono passate all'aereo in SEAD, questo lancia l'AARGM che si dirige sulla posizione usando solo il GPS e nella parte terminale accende il sensore millimetrico cercando corrispondenze tra le proprie librerie e le forme che riceve, quando le trova: bingo! Se anche la batteria si sposta o spegne il radar questo non la dovrebbe più salvare.

 

Sicuramente dovevano sostituire la classe F-15/F-16/F-18 : ma stanno rimpiazzando 2.200 caccia (F-15C/F-16C/F-18C-D), che possono fare anche i caccia-bombardieri, con 1.750 caccia-bombardieri che NON possono fare i caccia ... al di là dei limiti tecnici del F-35, c'è un evidente problema di dottrina ...

Chi assicurerà la superiorità aerea nei prossimi 30 anni ? solo 160 F-22 contro - potenzialmente - 500/600 Su-27/Su-30/Su-35/MiG-35/T-50/J-11/J-20/J-31 russi e cinesi ? (l'F-22 ha un rateo di sortite/giorno tra i più bassi al mondo) ... E chi proteggerà i CBG ? Gli F-18 E/F ?

Hai mai letto i risultati del wargame preparato dalla Rand Corporation nel 2008 ?

Ma da chi riceve le coordinate ? Un aereo EW della classe del EC-135 non può avvicinarsi alla 'battle-line'. I missili AAM a lunghissimo raggio e gli S-400 (400+km) aspettano solo quello ...

E comunque, l' AARGM ha una portata di 100 km : l'F-35 deve penetrare almeno 2/300 km di spazio aereo avversario per arrivare a distanza di lancio e, se sopravvive, in quei 20/30 minuti il Nebo può aver cambiato posizione ben oltre le possibilità (= portata : pochi chilometri) di discriminazione del sensore millimetrico ...

 

cercare corrispondenze nelle proprie librerie in circa 15 secondi scartando via via tutto ciò che non è identificabile dalla tracciatura e non più raggiungibile per il cambio di posizione e l'angolo di virata... Io rimango molto dubbioso che esista un sistema capace di gestire una simile mole di dati con un minicomputer che sta nell'ogiva di quel missile... E senza considerare le contromisure da terra... 15 secondi sono più che sufficienti per spostare la baracca al coperto e friggere l'aria tutto intorno.