L'Italia ha davvero bisogno del F35?

L'F35 grazie alle prossime release software sarà in pratica un mini AWACS e potrà anche fare guerra elettronica e se Paesi che vanno addirittura solo sul monolinea se lo scelgono vuol dire che è già formidabile da solo. Sull'adeguatezza al ruolo di caccia, la stealthness gli da un vantaggio anche in questo ambito, perchè la sua impronta radar è talmente tanto limitata che i radar degli aerei da caccia non riescono a captarlo ma soprattutto ad agganciarlo come bersaglio, quindi per impegnarlo devono farsi sotto, magari ricevendo in continuazione la sua posizione da qualche sito radar o da una batteria che ha un radar adeguato oppure facendo affidamento su altri sensori, e serrare le distanze il più in fretta possibile, ma per farlo soprattutto deve sopravvivere ai lanci di missili BVR che gli F35 invece possono lanciargli tranquillamente contro, perchè gli aerei di quarta generazione non sono stealth e contro di loro il lancio BVR funziona alla meraviglia. Ma mettiamo che l'avversario sopravviva e arrivato a distanza di dogfight può sicuramente impegnarlo con il cannone, ma anche nel dogfight non è detto che abbia la meglio, perchè la teoria di Boyd introduce dei correttivi alla semplice valutazione energetica, uno dei quali è la Situation Awareness e l'F35 in quell'ambito è superiore a qualsiasi aereo attuale, il pilota ha una totale consapevolezza di tutto quello che gli accade intorno e una visuale completa intorno al velivolo perchè grazie a delle telecamere ben posizionate e all'elaborazione, sul visore del casco del pilota l'aereo scompare, per il suo pilota è come se l'aereo fosse realmente invisibile, non ci sono più angoli ciechi, inoltre l'aereo ha un'elevatissima manovrabilità ad altissimo angolo d'attacco, e anche questo aiuta enormemente, infatti i piloti ne hanno parlato bene anche in questo ambito. Lato minaccia gli S300/S400, per ora e per rimanere in ambito Mediterraneo e di possibili avversari, se li son già comprati l'Algeria, l'Egitto, la Siria e la Turchia, quindi già ora quei Paesi (e qualcun altro si aggiungerà sicuramente al club) possono dire agli aerei di quarta generazione, gli unici che si abbiano in produzione in Europa in questo momento, no grazie, spazio aereo vietato per te, a meno di accettare perdite enormi. Creiamo qualcosa di nuovo? OK, se partiamo seriamente adesso ci vogliono almeno 20 anni ad essere ottimisti e nel frattempo la linea di aerei d'attacco che è alla frutta ormai come la sostituisci? Con aerei pensati per ruoli totalmente diversi e che già ora sono castrati dal non poter agire in quelle situazioni e che con l'aumentare della minaccia diventano sempre meno utilizzabili? E se qualche rogna seria accade in Mediterraneo chiami comunque gli USA perchè sono gli unici ad avere aerei adatti alla bisogna? Così comunque ti vieti per almeno altri 20 anni una politica estera europea attiva quanto quella degli USA e in caso di bisogno sei sempre a dover chiedere il loro aiuto. Totale: di alternative serie e razionali non ce ne sono più adesso.

 

Non mi sembra di aver millantato diversamente. Sulle tue autonome opinioni ribadisco che trattasi sempre di fonti secondarie (giornalisti,militari,etc), a meno che non mi sorprendi e tiri fuori che ti sei studiato il progetto originale.

Grazie per ricordarci cosa é un MLU.
Sulla tiritera che non c'era alternativa, che sarà il top, che il dogfight , che la situational awareness etc.. fai atti di fede. Ci sono una ventina di pagine di discussioni in cui tu e rob.bragg vi siete "chiariti" e basta andare indietro per vedere come F-35 non é nemmeno lontanamente quello che promette, perché un S400 rende un'area inaccessibile anche al JSF, perché il combattimento BVR é letale solo in contesti permissivi , etc etc.

Ma , parafrasando un articolo di quel pacifista che scrive su Analisi Difesa, con i talebani dell'F35 non si puó discutere.

Ti ripeto: invidio la tua granitica fede

 

Più sei autonomo su un argomento, meno sei influenzabile dalle opinioni altrui. Posso leggermi una relazione senza bisogno che sia un altro a valutarla per me, e su questa base posso soppesare quanto viene affermato, ed è per questo che ho tirato in ballo l'ambiente aeronautico, ingegneri e militari sembrano abbastanza compatti nel fronte del PRO F35, già questo dovrebbe farti pensare su quale parte della barricata sia occupata dai talebani o almeno dai più talebani.

Quello cui ho accennato non è un MLU ma un qualcosa di molto più impegnativo, e da un punto di vista operativo ribadisco che non vi sia alternativa: o accetti di non volare nella bolla difesa dalle batterie antiaeree a lunga portata (e questa è la soluzione per i quarta generazione a meno di non voler subire perdite mostruose per disarticolare la difesa) o ti affidi a un quinta generazione e la bolla si riduce di dimensione mentre per la batteria diventa molto meno salutare restare in zona, perchè se anche il radar di scoperta della batteria vede l'F35 i radar di condotta del tiro o il sensore radar del missile invece no. Se ti vogliono tirare contro devi passare molto più vicino al sito e magari devono anche affidarsi ad una guida all'infrarosso, con tutti i limiti che ha e tenendo presente che anche in quel campo per quanto sia possibile l'F35 è "furtivo", nel mentre anche la batteria diventa un bersaglio per i missili antiradiazioni della SEAD. Sul concetto che il combattimento BVR non sia letale non concordo, il peggior nemico dell'aereo è il missile, che non essendo limitato dall'avere un uomo a bordo se riesce a vederti può raggiungerti e manovrare molto più energeticamente di quanto potrà mai fare un velivolo per sviarlo o scappare, e le modalità di impiego dei quarta generazione da superiorità aerea prevedono tuttora di massimizzare velocità e quota per fornire un margine ulteriore di velocità e distanza ai missili BVR.

 

Carlo Kopp e Pierre Sprey , i primi che mi vengono in mente, che dicono? Anche loro incompetenti pacifisti?

Sulle difese impenetrabili dovresti sapere che gli attacchi (tipo Iraq e Libia) sono iniziati a suon di Tomahawk e comunque non dimentichiamoci dell' F-117 abbattuto da un vecchio SA-3 in Serbia.
Se la tua risposta é che F35 ha una RCS inferiore a quella di un F-117, allora guardiamo anche i miglioramenti presentati da un S-400 rispetto ad un SA-3.

Sugli ARM dovresti sapere che non sono ottimizzati per determinati radar, tipo appunto quelli che operano a bassa frequenza/onde lunghe.

Sul combattimento BVR é risaputo che le Pk dei missili a guida radar é inferiore a quelli a guida IR e comunque gran parte delle vittorie BVR sono del 91 e del 99, quando gli AWACS incontrastati guidavano gli aerei occidentali verso i vecchi e scarsamente manutenuti velivoli di fabbricazione sovietica appartenenti a Iraq e Serbia.
http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf

 

https://www.reuters.com/article/us-...-as-it-seeks-to-replace-tornado-idUSKBN1E52EK

In Europa si parla di nuovi progetti di quinta generazione, ma noi con F-35 saremo molto probabilmente automaticamente fuori.

 

I primi o gli unici? Per quello che mi ricordo del Kopp-pensiero l'essenza consisteva nel volere gli F22 per l'Australia perchè per lui in chiave anti-Russia e soprattutto anti-Cina (Nazioni che possono mettere in campo caccia bimotori moderni in numeri notevolissimi) sarebbe stato necessario un aereo pensato per la supremazia aerea (da ciò anche le sue simpatiche ma anche abbastanza inutili tabelle di valutazione riprese anche qui in cui paragonavano bimotori presenti e futuri pensati per la supremazia aerea, stilate in alcuni casi semplicemente ipotizzando come debbano essere equipaggiati perchè si tratta di programmi militari ancora nella fase di sviluppo su cui poco/nulla si sa, con l'F35 monomotore principalmente pensato per l'attacco al suolo), quindi lui avrebbe voluto il Raptor, solo che l'F22 gli USA non lo danno a nessuno, quindi non è mai stato un'opzione possibile, e l'Australia si è presa invece gli F35.
Sprey, da quel che ne so faceva l'analista e si era accodato alla "Fighters mafia" e le sue critiche infatti riprendono in toto le teorie di Boyd di cui ho già ampiamente accennato. Tra l'altro l'aereo che viene indicato come esemplificativo di questo approccio: l'F16 si è largamente discostato da quelle teorie perchè l'F16 adottato dall'USAF, prodotto in serie e tanto osannato adesso dagli anti-F35, è stato sin da subito ampiamente modificato nelle dotazioni e nelle modalità di utilizzo, stravolgendo il concetto indicato da Boyd, che concentrandosi solo sul dogfight voleva un aereo quanto più leggero e semplice possibile, quindi niente radar e niente missili BVR, con arma principale nel cannoncino, niente sistemi di difesa elettronica, incapace di lavorare anche come bombardiere, insomma una sorta di P51 ma fatto 30 anni dopo. Io comunque ritengo che Boyd, se ci fosse ancora e avesse potuto vedere lo sviluppo tecnologico, avrebbe visto molto di positivo nell'F35 perchè molti elementi rientrano nella sua teoria, infatti nel dogfight i piloti ne parlano bene e tornando a Sprey, le sue previsioni apocalittiche sull'F35 non si sono avverate.

Generalmente con i Tomahawk intervenivano anche i pochissimi F117 disponibili che, puntando ai centri di comando avversari e ammorbidendo le difese, aprivano la strada agli aerei convenzionali, ora l'essere stealth è una caratteristica cui devono ambire tutti i nuovi aerei, quindi sarà una capacità molto più distribuita che cambierà radicalmente il modo di fare guerra aerea, infatti l'F35 in configurazione pulita è indicato proprio come aereo da "primo giorno di guerra", non deve aspettare che siano altri ad ammorbidirgli la situazione. Sull'abbattimento dell'F117 in Serbia girano varie storie su come sia accaduto, io ne conosco almeno tre, generalmente il concetto base è che i Serbi siano stati aiutati anche da una buona dose di fortuna o da una certa dose di sciatteria USA. Ora l'F35, rispetto ad un F117, ha una minore RCS, una minore impronta IR e una consapevolezza enormemente maggiore di cosa gli stia intorno e di cosa stiano combinando gli avversari, e inoltre non si basa solo sulla sua configurazione stealth per sopravvivere, ha una capacità di difesa completa.

Quelli sono i radar di scoperta che sono riconoscibilissimi per la loro enorme conformazione e difficilmente e lentamente spostabili, l'attacco contro di loro verrebbe portato usando i sensori ad onde millimetriche degli AARGM associati alla guida GPS con la posizione che verrebbe fornita ai missili dagli aerei che capterebbero la loro presenza, inoltre l'F35 comincerebbe eliminando i radar di condotta del tiro delle batterie (la conformazione stealth degli F35 è pensata proprio per risultare furtivi a quelli) le cui caratteristiche sono totalmente all'interno del range di funzionamento dei seeker dei missili usati dalla SEAD e che per le loro prestazioni sono i più pericolosi per i velivoli non-stealth, sono i sensori che ottenendo con precisione la posizione 3D di un velivolo guidano continuamente i missili all'intercettazione. Mentre i radar di scoperta recenti degli S300/400 anche se riprogettati in chiave anti-Stealth non possono però eliminare le limitazioni tipiche del VHF, generalmente sono molto disturbati perchè lavorano su una banda molto usata dai segnali civili, possono captare uno stealth ma in maniera utile solo se abbastanza vicino e sono molto, molto, molto approssimativi nel fornire una posizione tridimensionale del bersaglio utile al lancio del missile (solo i più nuovi impianti perchè i vecchi sono solo 2D), che di suo probabilmente deve usare il sensore all'infrarosso per vedere il velivolo. Tutto ciò quindi riduce enormemente le dimensioni della bolla difesa dalla batteria sequesta ha a che fare con uno stealth, inoltre il lancio IR funziona solo sulla corta/medio corta distanza (dove infatti è preferito ai missili con sensori Radar, ben più costosi e performanti), sulla lunga ha troppi potenziali problemi per lavorare da solo: di giorno il sensore potrebbe anche acquisire il Sole invece che puntare l'aereo, oppure d'inverno potrebbe acquisire un semplice cumulo di neve, che nel campo dell'infrarosso emette molto, oppure ancora visto che l'F35 riduce enormemente la segnatura IR e nasconde lo scarico tra i piani di coda (e il motore è pensato inoltre per ottenere elevate velocità senza ricorrere alla postcombustione che spicca ancora di più nell'infrarosso e che riduce il raggio d'azione dell'aereo) potrebbe bastargli un deciso cambiamento di rotta per far perdere il contatto, alla fine poi mal che vada ci sono sempre i flares.

La casistica riportata che parte da 52 anni fa dimostra solo che in passato i sensori dei missili necessitavano miglioramenti, inoltre non considera che gli ingaggi sulle corte e medio corte distanze preferiscono l'uso dei più economici missili IR (un BVR Radar ha una portata di varie centinaia di Km, un IR di qualche decina), interessante comunque che l'esempio più vicino a noi temporalmente, la guerra del Golfo di 26 anni fa, sia anche il primo in cui i BVR Radar hanno ottenuto la maggior parte dei successi, nonostante consideri in gran maggioranza missili semi-attivi come lo Sparrow in cui è l'aereo a continuare a dover in continuazione puntare il bersaglio con il proprio radar per dirigere l'arma mentre al giorno d'oggi siamo arrivati ai missili fire & forget modello Meteor.

Interessante che il ministro (che parla a nome di un governo che non c'è) abbia fornito l'identità dell'ufficiale tedesco che ha detto che per la Luftwaffe il sostituto voluto dei Tornado sia l'F35, si tratta del generale Müllner, il generale ispettore, cioè il più alto in grado dell'Aeronautica tedesca equivalente al nostro capo di Stato Maggiore. Il generale nelle sue esternazioni ha rimarcato il fatto che il nuovo aereo franco/tedesco se arriverà, andando tutto bene, lo farà tra 20 anni, dunque sostituirà gli Eurofighter (per sostituire i Tornado invece il generale vedeva gli F35). Da un punto di vista industriale è già iniziata la battaglia, la Germania non ha competenze pregiate nella costruzione di aerei da combattimento, e anzi manca di Know How in molti campi (oltre ad avere una politica con una pessima reputazione nei programmi militari con ordini gonfiati per ottenere quote maggiori nello sviluppo per poi tagliarli invariabilmente quando si arriva alla produzione e bisogna pagare), Airbus dopo aver scelto praticamente di uscire dal settore militare ora si ritrova a voler/dover cambiare strategia e vorrebbe che fossero i francesi a complementare le loro competenze, solo che l'aiuto dovrebbe arrivare da un'azienda terza: la Dassault, che in pratica dovrebbe collaborare per mantenere in vita un concorrente che magari pretenderebbe anche di avere la maggior parte delle quote nel programma. Noi in Italia con l'F35 siamo praticamente gli unici all'interno dell'UE ad aver lavorato su un caccia stealth operativo di quinta generazione (ed è il più importante punto a nostro favore, altro che svantaggio), il generale Vecciarelli ha anche esternato che il nuovo caccia europeo per essere europeo non può essere (solo) franco/tedesco, quindi si spera che parteciperemo, se ci escludono è solo per creare problemi ad un concorrente delle loro industrie: cioè l'industria italiana.

 

Sweetman, Axe, De Briganti, Wheeler, Goos....
Tutti nomi che certamente conosci ma che evidentemente ti fa comodo apostrofare come incompetenti.

Kopp si preoccupava di tutta ha serie di inconvenienti, non ultimo il raggio operativo del JSF.
Sprey ha visto F-16 diventare un velivolo diverso da quello che voleva lui.. E quindi?
Il fatto che critichi il tuo adorato F35 lo rende un incompetente?

Eh no bello mio, JSF è pensato per fare CAS, attacco al suolo e superiorità aerea!
Dille complete, le cose

I risultati dei dogfight sono molto controversi, visto che in almeno un caso contro F16, il JSF ha perso (ironia della sorte..)

Certo, ma non per questo si deve sacrificare tutto il resto.

Con il suo carico bellico interno ha ben poco da ammorbidire, sempre che non vuoi mandarlo in missione senza missili AA.

I più moderni radar cinesi e russi sono completamente mobili e di dimensioni relativamente ridotte. Si spostano di poche centinaia di metri e le coordinate GPS puoi giocartele al superenalotto.

Si Certo!!
Con le sue entusiasmanti doti cinematiche..
Ma non eri tu quello che pochi post fa ha scritto che un pilota umano non poteva sfuggire alle accelerazioni di un missile?

Ho già spiegato il perché.

Intanto continuano ad uscire report governativi in cui si mettono in dubbio i costi operativi e l'efficienza dovuta alla complessa manutenzione.
Ma certamente si tratta di poveri pacifisti che non comprendono nulla.

Tra l'altro ho come un senso di deja vú, le tue argomentazioni sono esattamente le stesse di quando rob.bragg scriveva su queste pagine anni fa.
Sono tutti incompetenti quelli che non la pensano come te, vero?

Ma il metodo scientifico, che se sei ingegnere dovresti conoscere ed applicare, non si basa sul dubbio e sulle prove?

Tu ripeti all'infinito sempre gli stessi argomenti come un credente ripete l'Ave Maria, senza mai porti il dubbio che magari le tue granitiche certezze non sono poi così certe.
Tutto ciò che affermi è declinato al futuro.. F-35 farà, permetterà, eviterà.. Mentre invece tutti i problemi fattuali che periodicamente saltano fuori sono solo errori di gioventù che vengono sottolineati ad arte. Mah...

È sinceramente inutile questo tipo di confronto. Per leggere le tue prossime risposte è sufficiente andare indietro di qualche pagina,cosa che dal mio punto di vista toglie qualsiasi interesse ad una prosecuzione della conversazione, che per me termina qui.

 

Francamente, a parte il primo, gli altri me li son dovuti cercare su internet perchè non avevo proprio idea di chi fossero, e da quel che leggo su quelli trovati si tratta, more solito, di giornalisti o consulenti, non ingegneri o militari.

L'F35A con il carburante interno (e mantenendo sempre la possibilità di montare anche dei serbatoi aggiuntivi sui piloni esterni estendendo ulteriormente l'autonomia) rispetto ad un F16 trasporta 1,4 volte il carico bellico di un Fighting Falcon associato con un raggio d'azione di 2,5 volte superiore, rispetto all'F18 trasporta 1,3 volte il carico bellico con un raggio d'azione di 2 volte superiore. Kopp voleva l'F22, ma per un paese che ha gli F18 con l'F35 (nato per sostiuire anche gli F18) hanno già ottenuto un nettissimo miglioramento, che poi Kopp nei confronti ci infilasse anche gli F111 per poter dire che l'F35 era "insufficiente", libero di farlo, ma gli ultimi F111 l'australia li ha radiati nel 2010.
Sprey credo abbia trovato da ridire su quasi qualsiasi aereo in dotazione alle Forze Armate Americane, mentre sull'F35 ha fatto anche delle previsioni che non si sono avverate, diceva per esempio che per come era fatto l'aereo il gancio d'arresto non avrebbe mai funzionato, sbagliato. Il resto è ripreso dalle teorie di Boyd, aereo troppo complicato, ci vuole semplicità, bisogna fare come con l'F16 e guardare solo al dogfight, peccato che l'F16 non rispecchi le teorie di Boyd, anzi non esiste proprio un velivolo da combattimento aereo al mondo che rispecchi in toto quelle teorie, idee solo incentrate su un unico ristrettissimo aspetto per andare d'accordo con il concetto di multiruolo, ora non vedo perchè se non sia stato accontentato 40 anni fa con l'F16 quando la visione di Boyd poteva sfruttare il fatto di essere nata una ventina di anni prima nel corso della guerra di Corea dovrebbe esserlo adesso con l'F35 quando lo stesso ideatore del concetto Boyd non ha potuto aggiornare la propria visione in base allo sviluppo tecnologico.

E invece l'aereo è stato proprio principalmente pensato per l'attacco al suolo, il radar è ottimizzato per l'aria suolo con capacità SAR e GMTI, che poi abbia ottime capacità anche nell'aria/aria è un altro conto. Farà CAS, ma lo farà in modo differente da come agiva un A10, e a differenza di quest'ultimo che poteva agire praticamente solo in regime di totale superiorità aerea (proprio come lo Stuka a cui si ispira, se il dominio dell'aria è contestato gli A10 rischiano di essere spazzati via dal cielo) potrà difendersi anche da solo e nel caso fare anche male all'avversario, insomma l'f35 è un ottimo cacciabombardiere.

A parte che quell'episodio credo risalga al 2015 e riguardava addirittura uno dei prototipi dell'F35, cioè con avionica e capacità a livello minimo o non esistenti e dall'inviluppo di volo limitato, mentre il Fighting Falcon di serie che faceva da avversario non aveva di questi problemi, se andiamo a tempi più recenti in un'esercitazione dell'anno passato il Pentagono ha riferito che il tabellino alla fine dei giochi segnava invece 20 vittorie dell'F35 contro una degli avversari, inoltre i giudizi recenti dei piloti sono positivi anche nel dogfight, dove l'aereo ha caratteristiche che i piloti possono sfruttare efficacemente nel combattimento ravvicinato, sempre tenendo presente comunque che in un dogfight può capitare di tutto. Qualche anno fa in un combattimento simulato un EFA si è accreditato l'abbattimento di un F22 con il cannoncino, il problema era che gli era andata bene solo quella volta, in tutte le altre l'F22 aveva abbattuto l'EFA ancora prima che questo potesse capire qualcosa.

L'F35A può trasportare nelle baie interne in totale 2600 kg, dunque due bombe Mk84 da 900 Kg e due Amraam o Meteor, oppure otto SDB e due Amraam o Meteor in configurazione stealth (ed è più di quello che trasportava un F117 e inoltre lo trasporta anche più lontano, più velocemente e con un maggiore grado di furtività e di sicurezza), e soprattutto in configurazione non stealth, usando i travetti esterni, può arrivare a 8000 kg di armamento, oltre naturalmente agli 8000 kg di carburante trasportati internamente.

Fisicamente per lavorare in VHF ed avere un minimo di risoluzione l'antenna non deve essere "piccola" e quelli che tu consideri come "compatti" probabilmente sono i radar in banda X, L o S che complementano le dotazioni di scoperta delle batterie S300/S400 e su cui è progettata la furtività dell'F35. Anche il concetto di mobilità è relativo, sono montati su autocarri ma i tempi di spiegamento e ritiro che ho trovato variano, a seconda del radar considerato, tra gli 8 (per un 2D) e i 45 minuti (per un moderno 3D siamo tra i 15 e i 45 minuti, per i modelli più vecchi si parla anche di 24/48 ore). Quindi un radar VHF deve captare gli F35 (e questo non è sempre sicuro perchè solo se l'aereo si trova ad una quota molto alta il radar VHF "vede" uno stealth da una distanza accettabile), capire che gli sia stato lanciato contro un AARGM, quindi spegnere tutto, disassemblare e mettere in sicurezza l'antenna, mettere in moto e scappare, ora un AARGM viaggia oltre Mach 2 (e secondo alcune fonti molto, molto oltre Mach 2) e viene lanciato da un aereo che viaggia oltre Mach 1, consideriamo sarà stato lanciato da circa 100 Km di distanza (circa il limite della portata dell'arma), questo vuol dire, nelle ipotesi più favorevoli al radar, circa 2 minuti di volo, al termine del quale il missile attiva il sensore ad onde millimetriche e cerca le forme dei mezzi. Quando sarà arrivato il missile il personale sarà probabilmente ancora intento a preparare il camion per la messa in moto e a quel punto, per usare la tua espressione, hai vinto al superenalotto, e questa è l'ipotesi che considera le condizioni più favorevoli alla batteria, in quelle peggiori il tempo di volo del missile è ridotto alla metà o anche di meno.

Perchè credi che un aereo punti a sopravvivere ad un missile puntando solo sulle doti cinematiche? La cosidetta "supermanovrabilità" dei caccia è intesa come utile nel combattimento ravvicinato contro altri aerei, ma nel caso di un missile se ti vede ed è abbastanza furbo, l'aereo non ha scampo, quindi la miglior difesa consiste nel risultare furtivo al seeker, o avere una buona dotazione di apparati, elettronici e non, atti ad accecare o ingannare i missili. Ed anche considerando il rateo di virata istantanea dell'F35, che è il valore che si guarda per vedere quanto impiega l'aereo dopo aver lanciato gli artifizi per portarsi fuori dal cono di vista del missile IR, da quel che si può vedere è buono.

Perchè tu credi di aver un atteggiamento differente o di aver portato nuove ragioni? Stai ripetendo esattamente quello che ripeteva Bragg, stessi punti e ripresi anche allo stesso identico modo.
Io vedo un programma per un nuovo aereo e lo giudico nella sua totalità anche in base ai passati programmi e alle condizioni al contorno, qui invece vedo un approccio "giornalistico", teso all'immediato e a guardare solo quanto possa tornare utile.

 

Vi presento Nebo M, radar VHF 3D semovente. In pochi minuti puó spostarsi di varie centinaia di metri proprio per evitare potenziali minacce.



Inoltre ha un amichetto che lo protegge

Come recentemente dimostrato in Siria
https://www.timesofisrael.com/leban...missiles-in-syria-one-was-downed-by-russians/
https://muraselon.com/en/2017/12/br...ntercepts-hts-missiles-near-hamimyem-airbase/

I cinesi hanno i nuovi JY-26 e JY-27
http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a23846/china-anti-stealth-radars-detect-f-22/
http://defense-update.com/20141111_jy-26-chinas-new-counter-stealth-radar.html

La vedo dura per le missioni SEAD..

 

Nebo M, tempo di dispiegamento che ho trovato pari a 15/20 minuti (per il Nebo SVU che equipaggia il sistema S300 ho trovato un tempo di dispiegamento tra i 30 e 45 minuti mentre per il Nebo U (Tall rack) che equipaggia le batterie che difendono Mosca e il distretto militare occidentale si starebbe sulle 22/28 ore, da notare che in quest'ultimo radar per ottenere una capacità 3D "operativa" hanno duplicato in altezza l'antenna) e ciò che è sopra agli uno o due minuti è sempre troppo (e viste le dimensioni del radar penso che qualsiasi intervallo di tempo sia sempre troppo per cercare di scappare ad un AARGM lanciato da uno stealth). "Compatta" l'antenna vero? Quanto sarà? 24 metri e alta fino a 10 metri dal suolo?

L'amichetto del Nebo intanto se la deve vedere con un missile pensato proprio per passare le difese delle batterie antiaeree, infatti si sa che l'AARGM fa Mach 2+ e quindi non stento a credere che finisca fuori dal campo operativo dei Pantsir. Risultato: la vita del personale di una batteria contraerea è diventata molto dura da quando ci sono i quinta generazione in giro, ora sono loro a dover stare attenti, da predatori sono diventati semplici prede....

Per quanto riguarda i Cinesi tendo a considerarli molto meno bravi dei Russi nei radar VHF, e sono supportato nella mia convinzione dal fatto che, nonostante i prezzi, non riescano a vendere nulla all'estero nello specifico campo. Se hanno ottenuto un radar 3D, e già questo è un grosso se perchè potrebbero spacciare dei 2D di scoperta per dei tridimensionali, probabile che abbiano prestazioni molto lontane dai corrispettivi russi. Rimane comunque valido tutto quanto è stato già detto a proposito del combattere le batterie S400 e sulle caratteristiche dei radar VHF.

P.S. quello in primo piano nella seconda foto è un radar in banda L.

 

Mi chiedo come mai un sedicente ingegnere aeronautico affermi delle palesi mezze verità e sia così monotematico negli interventi. L'unico thread sul quale intervieni è questo...
Curioso

F35 nelle stive interne (altrimenti perde la sua stealthness) porta circa 2.500kg di carico bellico, una nullità in confronto ai bombardieri odierni.
Il paragone con i carichi del F16 e F18 sono pretestuosi. Mezze verità, appunto.
E le otto SDB II le porterà dal 2022 se tutto va bene. Sempre promesse future..
Ah già, l'F35 è ancora in sviluppo, dopo 20 anni a cui aggiungere quelli che mancano.

Da sedicente ingegnere aeronautico dovresti ben sapere che la manovrabilità NON è una caratteristica unica del dogfight, bensì ancora utile nel cercare di evitare con la manovra i missili in arrivo. Dati come Thrust to Weight Ratio , carico alare, capacità di sostenere manovre improvvise o sostenute ad alta G, il tutto senza perdere velocità né energia.
Il fatto che tu lo escluda a priori, ti rende decisamente poco credibile.

Ripeto quello che diceva Rob? Se l'aereo è pesante rispetto alla potenza di cui dispone, se è poco agile, se ancora non è dato sapere quale sarà la sua reale disponibilità operativa, non si può che ripetere questi oggettivi dati di fatto di fronte alle tue ripetute promesse future.
Mai nessun dubbio su nulla, solo granitiche certezze quando queste non stanno di casa nemmeno presso la LM.

Parlando del radar russo, dispiegamento non significa spostamento tattico, che evidentemente è un dato sensibile e che non credo di trovi su fonti open source, a meno che non si tratti di stime.

La seconda foto mostra effettivamente un radar in banda L perché quello che volevo evidenziare è che stiamo parlando di un sistema di più radar collegati ad una centrale di data fusion (visibile sullo sfondo) pensato per ottenere la maggior quantità di dati possibili in tempo reale e attivare la kill chain e/o passare le informazioni ad altre unità.

Il Pantsir può ingaggiare bersagli che volano a quelle velocità essendo stato progettato proprio per abbattere missili cruise e balistici, PGM in generale, HARM etc.
Quindi mi permetto di dubitare fortemente di ciò che hai scritto.

 

Ti sono saltati i nervi perchè non ti danno ragione? Mi dispiace ciccio, ma se intervengo solo qui è perchè le discussioni storiche, a mio avviso, non danno più spunti interessanti quanto una volta mentre il tempo dei giochi, purtroppo, è passato, bazzico il forum perchè seguo il thread sulla guerra in Siria.

Infatti gli attacchi dei travetti esterni li hanno messi per bellezza, e i requisiti sul carico bellico sono stati scritti solo per appesantire la struttura dell'aereo....
Passati i primi giorni di guerra, dopo aver devastato le difese avversarie (portando più carico di un F117 e meglio), l'aereo diventa un normale cacciabombardiere che trasporta il suo carico esternamente per un totale di 8000 Kg appunto, quelli li consideri facendo i calcoli, altrimenti l'F16 lo consideriamo senza alcun carico bellico perchè internamente non porta nulla?
Le SDBI, alias GBU-39, saranno integrate dal blocco 3F, cioè da febbraio di quest'anno, sono state già svolte le prove di rilascio in volo, sono le SDBII, alias GBU-53, che sono nella fase finale di sviluppo a dover attendere il 2022.

Dalla'lto della tua competenza ti permetti anche di fare insinuazioni. Sai che livello di accelerazioni regge un missile antiaereo? Domanda pleonastica, e quindi rispondo io, siamo tra i 30 e i 50G, e sai invece quante ne regge un uomo senza riportare delle conseguenze? Solo se adeguatamente posizionato per ricevere l'accelerazione perpendicolarmente al busto come su un lanciatore sopporta per un po 15G (naturalmente in nessun altra direzione il corpo umano raggiunge un tale livello di sopportazione dell'accelerazione), su un aereo in manovra non si va oltre i 9 e il pilota, che ha anche un fisico preparato, porta anche una tuta necessaria a non far defluire il sangue sotto il cuore fino a farlo svenire. Ribadisco che la manovrabilità al giorno d'oggi torna utile praticamente solo contro altri aerei, sei convinto che i caccia sfruttando la propria manovrabilità si possano scrollare di dosso i missili a forza di manovre ad alto numero di G? Come no, loro manovrano a 50G e l'aereo a 9, chi vuoi che prevalga alla fine. Eh si che l'ho già ripetuto un bel po di volte, se il missile vede l'aereo ed è abbastanza furbo (e diventano sempre più "furbi") l'aereo è spacciato, è come un bradipo che cerca di scappare ad un leopardo, l'unico modo per fregarli è accecarli o essere furtivi, questa è la tendenza attuale. E l'F35 ha un buon livello, da quel che si vede, di rateo di virata istantanea, che è quello che alla fine gli può servire con gli IR.

Semplicemente la guerra aerea non è più quella di Boyd, è stata scelta un'altra strada, quello che è utilizzabile e utile all'impiego dell'aereo delle sue teorie verrà ancora utilizzato, il resto no.
Non ci sono certezze, ho fatto delle previsioni che in base alle condizioni al contorno e all'esperienza considero le più ragionevoli e probabili possibili. In un programma con questi numeri, a questo livello di sviluppo, con le capacità di Lockheed in campo, senza reali alternative, può andare solo bene e a noi, per come eravamo messi, già c'è andata bene.

Il concetto di dispiegamento di un radar, viene accompagnato a quello di ritiro, se impiego circa 15 minuti a montarlo, stabilizzarlo e sbloccare l'antenna, impiegherò circa lo stesso tempo a preparare la messa in moto. Certo se il camion si ferma senza mettere in batteria il radar si può spostare senza ulteriore preparazione, ma non è questo il caso.

Il sensore dell'AARGM è stato progettato per poter essere assemblato anche con il corpo missile del Meteor (un requisito imposto dalla difesa Italiana per poterlo trasportare nelle baie interne dell'F35 e viste le dimensioni contenute renderlo al contempo meno rilevabile dopo il lancio dalle batterie), il Meteor fila ad oltre Mach 4, quindi il sensore è progettato per resistere e lavorare a quella velocità che dovrebbe essere ben al di fuori dal range delle minacce affrontabili dal Pantsir.

 

A chi é saltato cosa, esattamente?

Sarebbe sufficiente parlare chiaro:

F35, se vuole essere furtivo, porta due (2) bombe.

Se porta qualcosa appeso fuori dalla stiva interna, non é piú furtivo.

Quando non ti serve piú un aereo stracostoso sia per prezzo "chiavi-in-mano" sia per ora volata sia per rateo operativo, allora bhé si hai la possibilitá di montargli qualche cosa in piú rispetto ad un modesto F16... sempre se non si fa abbattere prima.

Ma, almeno, hai letto a cosa stavi rispondendo prima di premere freneticamente i tasti in preda a delirio e sudori?

Sei cosí saccente e sbruffone, oltre che in malafede, che non posso esimermi dallo sbugiardarti di fronte a tutta NWI.

Dunque, cominciamo dal fatto che esistono numerosi studi moderni che simulano le condizioni di un combattimento aereo in cui un jet deve eseguire manovre evasive per sfuggire ad un missile, te ne illustro qualcuno :

Trajectory Optimization for Aircraft Evasive Maneuvering

The aim of this work has been to identify hidden parameter value patterns during evasive maneuvering for a typical jet fighter. The work has created a performance model for a fighter aircraft and this model has then been combined with a missile model to simulate an enemy attack.

Engagement Tactics for Two Missiles Against an Optimally Maneuvering Aircraft

Many studies have appeared about optimal missile avoidance by an aircraft


Dynamic-Escape-Zone to Avoid Energy-Bleeding Coasting Missile

A“dynamic-escape zone” is proposed as a novel real-time aid for the aircrew to decide when to commence the latest yet safe-kinetic-evasion (that is, missile outrunning) from an already launched missile. Such safe evasion is based on exhausting the energy of the adversary missile to avoid missile rendezvous.


Game-Based Safe Aircraft Navigation in the Presence of Energy-Bleeding Coasting Missile

When launching of an adversary missile has been detected, the pilot is faced with a constrained optimization problem of closing the distance to the target, while avoiding the threatening missile


Near-Optimal Missile Avoidance Trajectories via Receding Horizon Control


Multiple Model Adaptive Evasion Against a Homing Missile


Ne esistono molti altri, ma mi sono limitato a quelli piú recenti.

Degli ingegneri si sono messi a studiare come la AI puó aiutare un pilota ad eseguire le manovre "perfette" per "overmanovrare" un missile.

Il prossimo treno é quello degli UCAV che potranno sostenere manovre molto piú estreme rispetto a quelle sopportabili dai piloti umani. Ma noi l’industria la salviamo facendo i terzisti/assemblatori…

Sul discorso che fai riguardo alla quantitá di G sopportabili ti sei dimenticato un fattore determinante : la velocitá.

Un missile é molto piú veloce di un aereo e quindi ha un raggio di virata molto piú ampio. Naturalmente un pilota ingaggiato da un missile sa che in determinate condizioni piú rallenta, meglio é.

Ma il numero di G che un missile deve reggere per seguire le manovre di un aereo molto piú lento (a virata costante) é facilmente calcolare tramite formula matematica e i risultati non sono affatto cosí scontati come tu dici.


La formulina é

Numero G che il missile deve "tirare" = [(Velocitá del missile/velocitá dell'aereo)^2] * G del jet.

Nel tuo esempio un missile che fila a mach 4, contro un jet che va a 0,9 mach tirando 9G ti da i seguenti risultati

Gmissile = (4/0,9)^2*9

Il valore di G che il missile dovrebbe sostenere é molto superiore ai tuoi 30-50 che tanto ti impressionano.


Te lo dice pure un ingegnere della Saab, che ti ribadisce anche il concetto di manovre evasive, a te "convenientemente sconosciuto"

https://saab.com/about-saab/sites/a...-sight-los-guidance-for-the-rbs-70-ng-system/

As soon as the target starts to manoeuver, the PN guidance needs more endurance. The reason for this is the guidance principle itself, where the seeker is locked on to the target and the missile is travelling towards a predicted intercept point. When the target makes a manoeuvre, the missile must change course and make a manoeuvre that is three to four times as large as that of the target, to be able to guide the missile to a new predicted intercept point. This means that if the target makes a manoeuvre of typically 8-9g to evade the approaching threat, the missile has to make a manoeuvre of 24-30g. This requires a constant high manoeuvrability by the missile throughout the entire engagement, since the target will continue to make evasive manoeuvres until the threat is eliminated. Every pilot knows that they stand a good chance of outmanoeuvring a PN missile - i.e. as soon as a warning is given that the aircraft is engaged by a missile, the pilot can start to manoeuvre.​

Capito @franz? Hai capito o no??

Ogni pilota sa che ha buone probabilitá di overmanovrare un missile!

E te lo dice un ingegnere che progetta MANPADS, mica un giornalista!

Inoltre, se i vari studi non ti avessero aperto gli occhi, basta leggersi le notizie dai teatri operativi

http://www.combataircraft.net/2017/06/23/how-did-a-30-year-old-su-22-defeat-a-modern-aim-9x/

Il piú moderno missile USA a guida infrarossa, lanciato da meno di un km di distanza, fallisce clamorosamente contro una vittima facile.

Il tuo caro F35, come detto e ripetuto mille volte su queste pagine, non é tanto bravo a fare queste manovre a causa dei vincoli progettuali che hanno comportato come risultato delle doti cinematiche scarse. Punto.


Ha sacrificato tutto il resto alla furtivitá, ma giá oggi il suo unico punto di forza é da dimostrare contro i moderni radar VHF/UHF russi e cinesi.

BWAHAHAHAHAHA

Ci sará tre volte natale e festa ogni giorno?

Questo patetico spot elettorale di cui ci hai deliziato lo mettiamo insieme a tutti gli altri.
L'unica, triste, veritá é che questo progetto é ormai diventato too big to fail, sono stati buttati troppi miliardi e ora é necessario buttarcene ancora per ottenere qualcosa.
Se gli USA mettessero la parola fine a questo aborto volante creerebbero uno scandalo politico planetario e farebbero una figuraccia da andare a nascondersi sulla luna, sebbene dal punto di vista finanziario sarebbe la cosa migliore.

 

La discussione fra voi due è interessante e ricca di spunti, ma sarebbe meglio se vi calmaste un po', non stiamo discutendo se sia meglio CasaPound o Servire il popolo, quindi offese reciproche e battutine oltre che essere fastidiose per chi vi segue e vuole solo farsi un'idea sull'F35, sono del tutto inutili se non controproducenti.

 

E te ricordi invece quello a cui stavi rispondendo con la tua sparata sulle SDBII:

Io ho parlato di SDB, sei tu che hai tirato in ballo con verve polemica le SDBII, e come si vede è chiara anche l'indicazione su quanto possa trasportare l'F35 in configurazione stealth e non, basta leggere.

Nei tuoi sogni, gli studi tornano utili anche in chiave futura per gli UCAV (quando saranno più autonomi dovranno difendersi da soli contro i missili e potranno farlo senza la limitazione dei 9G), agli aerei di quarta generazione per affrontare le minacce missilistiche e ai simulatori per addestrare i piloti, peccato che siano i missili che abbianno ancora a disposizione un'enorme margine di sviluppo inesplorato, l'uomo i propri limiti fisici al momento non li può superare, ciò castra l'aereo, e già ora il problema tende ad un'unica soluzione: il missile ti prende, puoi solo rendergli la cosa sempre più difficile a forza di contromisure e furtività. Il futuro è negli UCAV, io ne sono convinto, e l'F-35 permetterà alla nostra industria aeronautica di esistere fino a quel momento.

Il discorso era valido con le armi e gli aerei di una volta, l'idea consisteva nel manovrare per far perdere energia cinetica al missile aria-aria fino a portarlo allo stallo oppure forzarlo ad oltrepassare i limiti strutturali, per fare tutto ciò il pilota doveva vedere arrivare il missile e avere un notevolissimo sangue freddo per aspettare il ristretto lasso di tempo propizio: se la virata veniva impostata troppo presto il missile lo prendeva prima e anche più facilmente del caso in cui volasse in volo livellato (inoltre con un missile in arrivo di coda virando con il massimo angolo di bank il pilota espone l'abitacolo all'esplosione praticamente azzerando le proprie possibilità di sopravvivere), se troppo tardi il sensore di prossimità del missile faceva esplodere la testa bellica (il problema di ottimizzazione degli studi citati appunto).

Peccato però che i nuovi missili aria-aria non siano più dei semplici involucri riempiti di combustibile solido che dopo una spinta iniziale di pochi secondi fanno andare avanti il razzo per semplice inerzia, nelle nuove generazioni come per esempio nel caso del Meteor la propulsione è affidata ad un motore ramjet quindi l'aereo non può più sperare di scamparla semplicemente manovrando, sia perchè il missile ha una spinta continua, sia perchè ha un cervello enormemente più sviluppato di quello dei suoi predecessori, i sistemi di guida moderni utilizzano la navigazione proporzionale, quindi se l'aereo manovra non cercano più di seguire più o meno l'aereo nella stessa manovra e superarlo in velocità, ma calcolano un punto in cui intersecare la sua rotta ove si dirigono e quindi la virata per arrivare ad impattare sull'obiettivo ha raggio superiore e poichè la spinta del ramjet è variabile i limiti strutturali vengono sempre rispettati. Ciò infatti si traduce in un'enorme no-escape zone per i nuovi missili, infatti ritengo che la cosa più saggia da fare per un aereo nel caso di arrivo di un Meteor in coda sia di scappare a tutta velocità in direzione opposta a quella di arrivo del missile e sperare di non essere raggiunti prima che il missile consumi tutto il combustibile.

Siamo sullo stesso piano di "Oste, com'è il vino dei tuoi rivali che vendono più di te? E il tuo invece?". Il dottore della SAAB sul sito della SAAB vuole vendere l'RBS 70 della SAAB a scapito degli Stinger e dei Mistral non fatti dalla SAAB ed entrambi dotati di sistema di guida a navigazione proporzionale, quindi nell'ambito dei MANPADS magnifica la vecchia guida LOS del sistema svedese, in cui l'operatore continua ad illuminare il bersaglio mentre il missile punta istante dopo istante la posizione dell'obiettivo, naturalmente le limitazioni del sistema di guida LOS non le menziona. Sullo stesso sito della SAAB si magnifica anche il Meteor, di cui SAAB ha una piccola quota, a navigazione proporzionale migliorata:

https://saab.com/air/weapon-systems/air-to-air-missile-systems/Meteor/

No, il Sidewinder all'InfraRosso al massimo sarebbe stato sviato dai Flares mentre il pilota del Su-22 avrebbe portato la sorgente IR generata dal proprio reattore fuori visuale del seeker virando nel minor tempo possibile (cioè sfruttando il massimo rateo di virata istantanea, valore che sarebbe buono anche nel caso dell'F-35), l'altra possibilità è un mal funzionamento del missile, subito dopo però l'aereo è stato comunque abbattuto da un AMRAAM...
Da notare che il pilota del Super Hornet USA non avrebbe neanche provato ad usare il cannoncino impegnandosi in un dogfight, ha puntato immediatamente sul missile.

Valeriana la sera, camomilla la mattina. Comunque concordo sul "Too big to fail", anche se lo guardo con connotazione diversa dalla tua, non essendoci alternative, qualsiasi cosa accada il programma verrà portato a termine e che piaccia o no l'F-35 diventerà il nuovo standard di aereo da combattimento.

 

Rivelate le prime missioni operative per gli F35 israeliani, sono stati utilizzati almeno in due occasioni per effettuare bombardamenti:

https://www.timesofisrael.com/israe...d-to-conduct-strikes-with-f-35-jet-army-says/

Nel frattempo negli USA alcuni politici si stanno muovendo per cercare di bloccare le consegne dei Joint Strike Fighters alla Turchia, devono fare in fretta e sperare che Trump sia d'accordo perchè il primo F35A dovrebbe arrivare nella seconda metà di giugno:

http://www.janes.com/article/80158/us-lawmaker-proposes-banning-f-35-sales-to-turkey

Mentre fonti turche fanno sapere che la loro Marina è interessata ad almeno 32 F35B da aggiungere ai 100 A previsti per l'Aeronautica:

http://en.c4defence.com/Agenda/tcg-trakya-on-the-way/6374/1

 

Ma in tutto ciò esiste qualcuno che fa una vera pianificazione strategica (e dunque anche geopolitica) in Italia?


No perché pare che nessuno abbia idea di cosa fare delle forze armate. Un cittadino qualunque come me, pur informato e pur lavorando in una nota agenzia stampa internazionale (citata poco sopra fra l'altro.... Colleghi tedeschi però ahahah) non sa una mazza.

Boh mi pare che non sia mai stato nel dibattito pubblico il vero punto: che cazzo vogliamo fare delle nostre forze armate?
Che ruolo vogliamo avere?


Personalmente poi credo che l'unica possibile via per l'Italia sia focalizzarsi come 'poliziotta del Mediterraneo' (politica interna permettendo ovviamente), ma parlo da un punto di vista prettamente geopolitico ed economico dato che le mie conoscenze in quanto ad eserciti son ferme al '45

 

Probabilmente le scelte non sono sempre oculate ed evidentemente in alcuni casi non sono politicamente rifiutabili...

 

Ad cazzum navigandum

 

Che pianificazione strategica vuoi avere con i politici litigiosi ed inconcludenti che ci ritroviamo.