L'Italia ha davvero bisogno del F35?

Potremmo conquistare san marino...

 

poi dove vai a riciclare i soldi ?? io direi di dichiarargli guerra e poi chiedere la pace donandogli Lampedusa, così risolviamo l'emergenza immigrazione

 

Sulla falsariga della guerra lampo dei fratelli Marx

 

Vi ricordo che siamo in Storia Militare, restate in topic e niente spam, grazie.

 

Ma scusate, gli F35 sono cacciabombardieri d'attacco.
A chi dovremmo fare paura?
E' una domanda seria...

 

In una qualunque missione NATO potrebbero tornare utili. Secondo me l'acquisto è subordinato al fatto che ci siano sempre più tensioni nell'area mediterranea (Libia, egitto, tunisia) e l'italia ha paura che possano succedere casini vari.
Non penso che si abbia paura di un'ipotetica Korea o di un conflitto israele-medioriente arabo

 

Ma non ci sono gia' le portaerei americane, francesi e inglesi a fare da deterrente nel Mediterraneo? Che bisogno abbiamo di armarci, quando siamo nella NATO e i Paesi firmatari sono obbligati a intervenire al nostro fianco, in caso di dichiarazione di guerra o comunque di attacco?
Io credo che i vertici della Difesa hanno paura di essere soppiantati dalle Marine e Aviazioni degli altri Paesi, e quindi di giocare un ruolo marginale nello scacchiere mediterraneo.
Poi prendendo dei cacciabombardieri... diciamo perfettibili... non abbiamo fatto una figura un po' da cafoni invitati alla tavola del signorotto del posto?
Cioe' a me sembra che vogliamo fare la voce grossa agitando una forchetta di plastica, quando i nostri amici giocano quanto meno a soft air.

 

Ho argomentato in lungo ed in largo i motivi per i quali ritengo che gli F-35 - oggi, in questo contesto, politico-internazionale e socio-economico interno - non servano; ho anche spiegato i limiti intrinseci della formula, oltre a quelli industriali del 'pacco'.

Proverò una nuova tattica

Durante i 40 anni della 'Guerra Fredda' avevamo di fronte, oltre la 'Soglia di Gorizia', un avversario tostissimo (l'URSS ed i suoi satelliti), che rappresentava una minaccia molto probabile e, probabilmente, esiziale (o almeno così è stato dipinto per mezzo secolo); MA, ma, per tutto il periodo 1965-1975/80, a fronte di migliaia di MiG e Sukhoi schierati 'oltre-cortina' (e del fatto che l'USAF era impegnatissima sul Fronte Centrale ed ... in Vietnam !!!),

la prima linea AMI fu formata da un mix, numericamente anche scarso, di :

Caccia : F-104G (poi S), ossia intercettori puri d'alta quota, incapaci di affrontare qualsiasi altro caccia in un combattimento manovrato, perchè impossibilitati a virare di 180° in meno di un centinaio di km ... ; e, se non bastasse, con un armamento scarsissimo e una ridottissima autonomia ... - Circa 100 velivoli (dati IISS 1973-74) ==> OGGI : Typhoon

CAS : G-91R & Y, ossia degli aeroplanini patetici (tenerissimi, da ogni punto di vista), con il carico bellico di un Macchi della WW2 ... - Circa 100 velivoli (dati IISS 1973-74) ==> OGGI : AMX

Strikers & Recce : F-104G, sempre loro, nella speranza che, volando a bassa quota a Mach 1+, non venissero intercettati prima di sganciare la 'nuke' (perchè di fatto solo quella potevano portare ...); ma volare a bassa quota con un '104' a Mach 1+ era un esperienza terrificante ... - - Circa 70/80 velivoli (dati IISS 1973-74) ==> OGGI : Tornado IDS / ECR

Alla faccia delle leggende metropolitane diffuse dallo SMA, la prima linea dal 1975 ad oggi non è assolutamente diminuita in termini quantitativi, sebbene lo stato di 'quasi-guerra' sia cessato da un ventennio abbondante e invece ci ha guadagnato, enormemente, in termini qualitativi, assoluti ma anche e soprattutto relativi ...

OGGI, senza minacce apparenti degne di questo nome (è inutile che tentiate di invocare cose come Libia, Egitto, o addirittura Tunisia : ridicolo; e in Europa siamo completamente circondati ... da Alleati membri UE) abbiamo uno dei migliori caccia puri al mondo, il Typhoon, recentissimo e che potrebbe decentemente fare anche il doppio ruolo (se lo faceva l'F-104G !)

E, sebbene in fase calante, circa 60 ottimi Tornado IDS, oltre alla decina nella versione ECR ... (un Tornado nel 2013 sarà meglio di un F-104G nel 1980 ?)

Perchè mai dovremmo avere la necessità, ora, di un mirabolante caccia-bombardiere stealth ???

Per bombardare cammelli senza essere visti ?

Sappiamo benissimo a cosa servirebbero gli F-35 ! Per quali missioni ed in quale contesto ... (senza il quale, tra l'altro, le sue prestazioni sono degradate in modo sostanziale).

L'Italia degli anni '65-75 non era - in termini relativi - certo più povera di quella attuale, anzi ... e non c'erano 'governi comunisti' a bloccare le spese militari ...

O eravamo totalmente incoscienti allora o siamo diventati incredibilmente timorosi (o qualcos'altro ...) oggi ...

vedete voi

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PS : Il Lockheed F-104 doveva essere un aereo rivoluzionario, dalle prestazioni mirabolanti. L'USAF lo sperimentò in Vietnam e decise che era (per mille ragioni) semplicemente 'inutile', sostituendolo con i Phantoms della Navy.

Ma la Lockheed, con una politica commerciale 'aggressiva' (leggesi scandali e corruzione) riuscì a piazzare le centinaia di velivoli rifiutati dall 'USAF a Germania, Italia, Giapppone e alleati vari. In Germania fu soprannominato 'bara volante' e ben presto sotituito dai Phantoms. In Giappone invece pure. Solo l'Italia li mantenne in linea per 30 anni, sviluppando anche una versione locale 'ottimizzata' (aahhh !).

L' F-35 è un aereo Lockheed ... che è riuscita nell'impresa di farci scurire più di un miliardo di euro cash per 'finanziare' pro-quota la sua R&D, a fronte di nulla, ed un altro miliardo per un avveniristico impianto di assemblaggio (la FACO di Cameri) ... che rischia di non assemblare un bel niente ...ma è solo un caso, ovviamente ...

 

La butto li': perche' "qualcuno" aveva l'assoluta necessita' di venderli e hanno fatto all'Italia "un'offerta che non poteva rifiutare", perche' non potevamo assolutamente rifiutare l'offerta "quel signore tanto gentile"?

 

Non voglio rientrare nella discussione, ho già detto il mio, però dico una cosa: se tutti nella NATO facessero il ragionamento che fai tu, finiremmo che nessuno protegge nessuno, ed è la volta buona che la Libia ci invade.

 

Se ci invade arrivano gli 'mericani con la Coca Cola, i chewing gum e le portaerei e radono al suolo i libici, uno per uno... E se non li rade al suolo si mette d'accordo per usare le basi, tipo Sigonella, nella "Nuova Libia del Nord".

 

Guarda che la Nato prevede anche degli obblighi, non demandi la tua difesa agli altri, ognuno con i propri mezzi concorre alla difesa comune.

Se però consideriamo tempi più recenti sostituisci circa 230 AMX e Tornado con 75 F35, poi è sbagliatissimo fare il raffronto ad oggi 2013 ma bisogna invece farlo in prospettiva al 2020 avanzato. Ad oggi ci sono ancora Tornado ed AMX per svolgere il ruolo di portabombe, una volta che INEVITABILMENTE saranno stati messi a terra (per mancanza parti di ricambio e fine vita) a chi lo fai svolgere il loro compito? Ti riduci con 96 EFA a fare tutto: difesa e (per quel che puoi) attacco, io personalmente per ora non sono per niente convinto dell'efficacia dell'Eurofighter come autentico multiruolo, avremo sì una ventina di T3 ma per avere un vero velivolo d'attacco dall'EFA si sarebbe dovuto riprogettarlo (cominciando un decennio fa).
Poi si fa presto ORA a dire che non ci sono pericoli in vista ma lo scenario mondiale cambia ad una velocità impressionante, stravolgendosi completamente. Chi l'avrebbe detto pochi anni fa che tutto il Nordafrica si sarebbe infiammato come è accaduto e accade?Chi ti dice che in futuro Algeria, Tunisia, Libia, Egitto, Siria o anche la Turchia (un paese NATO che bestemmia!) non diventino delle minacce, a smobilitare si fa in fretta, ma per ricreare una specialità dopo averla soppressa ci vogliono anni e grossi investimenti.
Alla fine del prossimo decennio l'AMI potrebbe schierare 72 EFA e 75 F35 non mi pare una linea enorme, ma il necessario per avere una difesa credibile.

Per l'epoca l'F104G era un gioiello all'altezza dei tempi, e sull'acquisto non si provò nessuno scandalo nè corruzione (se il tuo è un riferimento allo scandalo Lockheed per l'Italia riguardava i C130 che comunque si dimostrarono degli ottimi velivoli). Lo "spillone" rispondeva ad un preciso requisito che vedeva nel tempo di risposta un elemento fondamentale, un F104 può decollare in 5 minuti e grazie alla sua formidabile accelerazione (praticamente è un missile) portarsi a Mach 2 velocemente ove si trova l'intruso. Per come era strutturata la minaccia all'Italia in quel periodo era un requisito molto importante, tra l'altro che ritornò importante dopo anche per gli stessi USA, mi pare di ricordare che dopo l'11 settembre un certo numero di F104 italiani venne dislocato negli States perchè per le loro caratteristiche erano gli unici velivoli nella NATO in grado di decollare ed intercettare un aereo dirottato in pochi minuti. Convengo solo che ci saremmo dovuti evitare gli ASA e ASA-M che hanno portato il velivolo alla follia di più di 40 anni di servizio quando ormai sarebbe stato meglio sostituirlo.

A me sarebbe piaciuto che sviluppassero una variante da attacco dell'EFA, dal punto di vista tecnologico sarebbe stata la scelta migliore, purtoppo i paesi del consorzio non hanno voluto/non sono riusciti a mettersi d'accordo. Eliminata l'ipotesi EFA evoluto, l'F35 diventa quindi una scelta quasi obbligata, naturalmente dal punto di vista tecnologico è differente avere il 21% della progettazione (come sull'EFA) dall'averne il 4% (che si ha sull'F35 vista l'entità del programma) e in cui gli Europei non sono riusciti a formare un blocco unitario neanche per negoziare con gli USA i ritorni industriali automaticamente indebolendo la propria posizione, ma per come sono andate le cose grazie al JSF in Italia verranno almeno mantenute le capacità in attesa che l'Europa decida che è il caso sviluppare un velivolo di nuova generazione (e sperando che l'Italia sia chiamata a far parte del Team di sviluppo), inoltre la FACO permetterebbe (se tutto va come deve andare) un ritorno economico e lavorativo considerevole, molto molto superiore all'investimento fatto e in prospettiva anche un maggiore accesso tecnologico.

 

Insomma protetti dagli americani in tutto e per tutto, ci manca il pannolino.

Vabbé, questo non c'entra con gli F-35

 

Sí, hai ragione. Rispondo e chiudo l'off topic: guarda che ho detto che gli americani ci difenderebbero, ma se conviene di più a loro lasciarci invadere, lo faranno. Sono in ballo questioni strategico-economiche, non solo di difesa degli alleati Nato...

Comunque il mio off topic si chiude qui. Al limite possiamo aprine un altro e discutere di là queste cose.

Tornando agli F35, probabilmente sono io che non ho una mentalità militare, evabbè: nessuno è perfetto, ma trovo che dei cacciabombardieri intercettettori, per la nostra flotta, siano di troppo. Nella nostra Costituzione è scritto che noi ripudiamo la guerra come mezzo per la coercizione dei popoli. Quindi penso che la nostra parte la facciamo già benissimo dando le basi come supporto logistico e di partenza dei loro aerei, non serve che abbiamo una forza aerea d'attacco, ce l'hanno già gli altri e da quel poco che ne so, funziona benissimo.
Ma io ripeto, non ho la mentalità militare e magari mi sbaglio.

Quello che immagino è che il nostro Comando ha paura di rimanere indietro, come importanza naval/ aerea nel Mediterraneo e quindi si voglia dotare di aerei che attaccano con la scusa del "La miglior difesa è l'attacco".
Ma sono considerazioni mie, non avallate.

 

Gente, per favore, se volete parlare della Cavour e della strategia del Mediterraneo allargato postate su Marina Militare o su Nave Cavour. Qui si parla di F35.

L'art 11 ha anche un secondo capoverso :

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.​

ciò significa che se la ONU/NATO ordina di bombardare il paese x, noi partiamo e bombardiamo, dai Tornado in Iraq agli AMX/Mangusta in A-stan, checché ne dica l'opinione pubblica o la Costituzione

 

Provo a rassumere, soprattutto a me stesso, quanto è emerso dala discussione.
1) Il Governo deve decidere, ora, se spendere una barca di soldi per questi f35. Quindi, o sì o no.
2) costano una barca di soldi.
3) sarebbe stato meglio...Efa, F22, Tornado risistemati... ma al momeno sono tutte opzioni superate. L'Efa un'occasione sprecata? Certamente ma non più presente e quindi, poichè non stiamo parlando di apprendere dagli errori ma del punto 1) allora inutile tornarci sopra.
4) La ricaduta per l'Italia, in temini di conoscenze e industriale è minima.
5) hanno problemi di messa a punto (almeno per ora)
6) nella configurazione attuale e verosimilmente anche in quelle future possono sviluppare la piena potenzialità solo in cooperazione con una struttura che per ora solo gli Usa posseggono; di qui:
7) il loro uso sarebbe coerente solo in collaborazione con gli Usa --> l'Ami diverrebbe una succursale americana.
8) nel Mediterraneo tutti (o quasi: praticamente tranne Grecia e Spagna, per trasparenti motivi) stanno incrementando le spese militari o comunque lo faranno in tempi brevi. Su scala planetaria le spese militari sono in costante ascesa e se guardiamo alcuni Stati che comuqnue hanno interesse nell'area del petrolio e del Mediterraneo, comprese Cina e India, le spese militari vanno alle stelle. Di qui:
9) la difesa degli interessi nazionali, in senso lato, rischia di rimanere scoperta entro un 10-15 anni.
10) i paesi in grado di produrre un aereo da guerra sono: Usa, Russia, Cina, Francia (e sino all'Efa il pool europeo). Tutti gli altri li comprano. IL che significa che o trovi il modo di entrare nel gruppo con una partnership, sia pure modesta, oppure tra poco dovremo comperarli in toto, cassoni compresi.

4 e 5 mi sembrano decisivi contro. 9 e 10 a favore.
...però, a pensarci bene... vuoi mettere qualche scenario di Harpoon con gli F35?

 

In questa infinita discussione tutti date come scontato che lo sviluppo e la produzione del Typhoon siano terminate.
Assolutamente no. La Gran Bretagna sta portando avanti la versione MR (con tanto di integrazione di GBUs e Brimstones), che ne faranno un buon striker; c'è un radar AESA ancora da implementare (ma il programma F-35 rischia seriamente di aspirare tutti i pochi euro disponibili) ed una marea di altri upgrade in work in progress.

E le linee di produzione sono ancora apertissime.

Con i 12/14 miliardi dell'F-35 ancora da spendere (ormai almeno un paio ce li siamo giocati) si potrebbe continuare la produzione del Tifone, con un'altra batch (o due) ed arrivare a quota 150 (8 anni di VERO lavoro per l'industria nazionale) e nel frattempo tante cose potrebbero succedere.

Sarei pronto a scommettere che, dal punto di vista politico, una decisione in tal senso, verrebbe accettata di buon grado da quasi tutte le forze parlamentari : un aereo 'difensivo' made in Italy (con 100% di lavoro per l'industria nazionale) invece di un 'bombardiere' americano ... la demagogia è potente ...

Come già detto, una quasi-monolinea di 150 Typhoon (con per un pò di anni 20+20 Tornado IDS/ECR) non sarebbe affatto inferiore al mix 96(?)+75(?) Typhoon / F-35; e avremmo il completo 'dominio' delle tecnologie (e quanto ne consegue in caso di VERA crisi ... a buon intenditore ...) relative.

Un Tifone con AESA e mod.M.R. sarebbe - l'ho scritto e spiegato tante volte - molto più flessibile del F-35, per le missioni che l' AMI dovrebbe ragionevolemente compiere (oltre ovviamente ad assicurare la totale superiorità aerea, by itself).

Non vedo nessuna minaccia all'orizzonte che richieda all'Italia (non agli USA - impero e potenza planetaria) di possedere un aereo 'dedicato' (che significa che è disegnato per fare quello e nient'altro : come caccia sarà una schifezza e come CAS invece pure - oltre che ovviamente uno spreco) a missioni 'del primo giorno' contro difese aeree impenetrabili, 'talmente ostiche' da richiedere il massimo della tecnologia stealth. Ma dove sono ? Nel raggio di 10.000 km solo la Russia le ha ... dobbiamo attaccare la Russia ? Il comunismo sovietico sta tornando ?

Contesto la scelta del F-35, ma non il budget della difesa : quei soldi si potrebbero spendere meglio ...

Possibile che la Luftwaffe (ho capito che i suoi Tornado sono meno usurati, inutile ripeterlo ... non è così rilevante, stiamo parlando di scelte di fondo ...) pensi di poter affrontare le sfide dei prossimi 10/15 anni solo con i Typhoon e l'AMI no ?

Possibile che la RAF pensi di poter rimandare l' "eventuale" (ancora tutto da decidere - per ora solo i 48 per la RN) acquisto di F-35 'terrestri' a dopo il 2020 e l' AMI no ?

E l'Armeé de l'Air, che intorno al 2020 avrà 'solo' 120-130 Rafale (più scarsi dei Typhoon sotto tutti i punti di vista) e forse una ventina di vecchi (quanto il Tornado) M.2000N per il ruolo nucleare ?
La 'grandeur' mondiale francese si baserà su una monolinea di 120-130 Rafale e l'AMI deve avere 96+75 Typhoon / F-35 ???

E le IDF (che fanno la barba all'AMI da ogni punto di vista) per il momento ne ha richiesti solo 24 (perchè ritiene che siano sufficienti, per quel tipo così specifico di missione - ovviamente nessun 'B' - Ma l'AMI vuole anche 15 'B', per poter atterrare in Vaticano, forse ...), e come seconda scelta ... E non ha problemi finanziari, perchè sono pagati dagli USA ...

Siamo diventati così sagaci e previdenti, più di inglesi, tedeschi e francesi ... ? mahh
Siamo diventati così ricchi, più di tedeschi, inglesi e francesi ? Non mi pare
I rischi geopolitici nel Mediterraneo sono in crescita esponenziale ? Non mi pare (e la Francia ?, come la metterebbe allora)

A me, discorsi tecnici a parte - ed il mio giudizio sull'F-35 come areo l'ho dato - tutto questo mi sembra mooolto moolto stonato ... In primo luogo dal punto di vista della 'politica della difesa', poi da quello puramente militare e tecnico, infine da quello industriale. E ho grandissimi dubbi sui ns Ammiragli e Generali, sulla loro buona fede, lungimiranza e preparazione ... (mi spiace, so che per qualcuno potrebbe essere 'vilipendio della sacra immagine delle FFAA')

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Contesto internazionale

E' vero che le spese per la difesa stanno aumentando nel mondo, ma soprattutto nell'area del Sub-continente Indiano-Cina-Pacifico ... Scorporate quelle aree, osservate ad un periodo almeno decennale, e vedrete l'effetto che fa sul 'resto' del mondo ... avrete delle sorprese ...

L'Italia dovrà difendere interessi nazionali o partecipare a missioni NATO nel Pacifico ?

NATO, ad oggi, significa ancora 'Organizzazione per il teatro del Nord Atlantico' !
Nessuno ha ancora riscritto il Trattato estendendone le competenze wordwide. E parecchi paesi 'seri' (Germania in primis, ovviamente) sarebbero assolutamente contrari.

Durante la guerra fredda, Giappone, S.Corea, Australia & Co non hanno mai fatto piani per un intervento in Europa ... perchè mai l'Italietta dovrebbe intervenire nel Pacifico ... ma dai ... Una simile cosa, oltretutto, dovrebbe essere approvata dal Parlamento, Art. 11 o meno.

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O.T.

Lo 'Spillone' poteva intercettare i 'Blinders' in arrivo ad alta quota, rotta costante, perchè ne aveva la stessa manovrabilità (forse un filo meno). Ma se ci fosse stato - cosa altamente più probabile - da contrastare centinaia di MiG e Sukhoi sulla pianura veneta o sull'Adriatico, magari a bassa quota, era meglio non decollasse nemmeno, per il bene dei piloti ... ; se USAF, Luftwaffe e JSDAF lo sostituirono a 'breve giro di posta' - con gli F-4 un motivo ci sarà stato ...

Ingaggiare un aereo da caccia moderno non è esattamente come intercettare un Boeing 767 dirottato; e per avere un caccia con le prestazioni di un Nike Hercules, tanti vale comprare il missile ... L'Italia ha sempre amato gli aerei da record ed i risultati si sono visti ...

O.T.

F-22 off limits, per tutti. Perfino, inspiegabilmente per l'USAF ... (che avrebbe preferito barattare qualche centinaio di F-22 in più al posto di altrettanti F-35; ma ha 'subito' la scelta ...)

 

Parti da un presupposto che ritengo errato: anche un Tifone T3 non è un bombardiere al massimo è un caccia che può portare alcune tipologie di bombe ma sempre caccia è, per ottenere realmente un cacciabombardiere non basta solo integrare alcuni armamenti, ma si dovrebbe riprogettare l'aerodinamica e l'avionica, però legato a ciò per l'EFA ci sarebbero alcune serie problematiche:

- per come è strutturato il consorzio Eurofighter per sviluppare/ migliorare un elemento dell'aereo devi trovare l'accordo dei quattro paesi partner (su costi e requisiti, ma alcuni di questi paesi non sembra vogliano più spenderci) altrimenti ti tocca partire e riprogettare da zero perchè l'elemento di partenza è in genere un elemento cosviluppato di cui l'Italia ha solo una percentuale oppure accollarti in toto i costi di miglioramento anche degli altri cedendo comunque parte del lavoro di sviluppo ad aziende dei paesi del consorzio (gli Inglesi hanno deciso di fare da soli più o meno ripartendo da zero);
- fattore tempo, per non avere buchi nella produzione e per arrivare a sostituire Tornado e AMX si sarebbe dovuti partire a riprogettare 10 anni fa, anche con nuovi lotti da produrre probabilmente ci sarebbe sempre un buco tra EFA e il "qualcosa" che si spera verrà dopo, con le problematiche che ho già citato;
- fattore costi, che si ricollega al fattore tempo, visto che si è partiti con 10 anni di ritardo si dovrebbe per forza, per non interrompere la linea di produzione, continuare a sfornare ulteriori T3 e poi, una volta terminati gli sviluppi, le prove di volo, ecc, ricostruirli come Tifoni da attacco (più o meno quello che volevano fare con i T1 prima di scoprire quanto costasse, solo che in questo caso le modifiche e i costi sarebbero molto maggiori), ad un costo elevatissimo e in cui tutte le spese di sviluppo verrebbero spalmate sui soli velivoli italiani (a meno che anche gli altri paesi partners non decidano di venirci dietro e far nuovi ordini ma la ritengo l'ipotesi più improbabile possibile). Inoltre ormai le percentuali di lavoro all'interno del consorzio sono assegnate, l'Italia potrebbe ordinare 121 o anche 150 Tifoni ma la quota di lavoro che spetterebbe alle aziende italiane (a meno di ulteriori accordi con i partners) rimarrebbe sempre circa il 21% (in Italia si producono solo determinate parti del Tifone, le altre sono sempre arrivate dall'estero e assemblate), in pratica faremmo uno straordinario favore a Tedeschi, Inglesi e Spagnoli.
- fattore politico, si parlerebbe sempre di (molti) miliardi e il fatto di investire europeo per me non farebbe arretrare di un millimetro gli oppositori, già adesso stanno puntando i nuovi obiettivi: le FREMM, gli U212, il programma Forza NEC, se riuscissero ad eliminare l'F35 non farebbero laltro che aggiungere l'Eurofighter alla lista. La disinformazione sull'argomento è enorme, ormai se vai a parlare con il primo che passa per strada e gli chiedi dell'F35 ti risponderà che costano 15 miliardi e che bisogna darli subito, se obietti che in realtà la spesa è frazionata su più di 15 anni in genere ribatterebbe che l'Aeronautica potrebbe tirare avanti con quello che ha, se fai notare che gli aerei dell'AMI sono vicini alla fine vita utile, quello ribatterebbe con qualcos'altro, si potrebbe andare avanti così per un pezzo.

Io ho continuato ad insistere sui Tornado proprio per ribadire che come scelta di fondo Inglesi e Tedeschi non affrontaranno le sfide dei prossimi decenni sui soli EFA, ora per l'attacco e la ricognizione ci sono i Tornado, in futuro gli affiancheranno qualcos'altro.
Poi ognuno ha una sua situazione differente, gli Inglesi oltre ad aggiornare in futuro i propri Tifoni in una variante (un po più) d'attacco non hanno la FACO e da quel punto di vista possono pianificare le acquisiszioni con più calma rispetto agli Italiani, si possono permettere di tergiversare per un po credo che però per il 2015 dovranno scegliere. I Tedeschi chissà cosa combineranno, anche se un'ipotesi l'ho già fatta.
I Francesi sotto un certo punto di vista sono stati i più lungimiranti, però anche loro stanno pensando in prospettiva ad un UCAV ricavato dal NEURON perchè il Rafale nei prossimi anni rischia di non avere più mercato.
L'IDF credo ne abbia richiesti per ora solo 24 F35 proprio perchè compra tramite FMS (usando gli aiuti concesi dagli States) e i finanziamenti disponibili per i prossimi anni gli consentono solo l'acquisto di un primo lotto, sbloccati i finanziamenti per gli anni successivi arriveranno ulteriori ordini fino ad almeno 75 velivoli.

Ribattevo sul concetto che per l'aereo in questione corruzione non ve ne fu, perchè l'F104, anche se aveva anche i suoi difetti, rispondeva ad un requisito.

 

ma io non ho assolutamente proposto di ottenere dal Typhoon un bombardiere; ma semplicemente nuove 'batch' di MR, come quelli inglesi. Il problema, come ho sottolineato mille volte è che proprio non capisco cosa se ne faccia l'Italia di un bombardiere specializzato come l'F-35 ... I Typhoon MR garantirebbero molta più flessibilità ... e per missioni stile 'Libia' sarebbero perfetti ... per raggio d'azione (superiore a quello dell' F-35), carico bellico (idem), capacità assoluta di autodifesa (idem)

Se la scelta fosse ulteriori 'batch' di Typhoon MR 'all'inglese' i fattori tempo e costi sarebbero minimi e si potrebbe continuare nella produzione senza stop e senza necessità di sviluppi 'ad hoc' (se non quelli già programmati e necessari, che invece saranno probabilmente abbandonati per carenza di fondi ...)

Ma potremmo, garantendo al Consorzio un bel pò di anni di vita in più, chiedere ed ottenere compensazioni al 100%, come fa qualunque acquirente ... e comunque sarebbe un aereo made in Europe, know-how europeo (e per l'elettronica in buona parte italiano !)

Questi sono altri discorsi. L'F-35 ha una valenza 'offensiva' che nessun altro strumento ha e per questo (oltre a costare uno sproposito ed essere americano - e senza ritorni di know how) è politicamente attaccabilissimo. Su tutti gli altri programmi la 'difesa' (e la 'Difesa') avrebbero molti argomenti più plausibili e accettabili, dalla gente e dai politici ...

In ogni caso, rimangono le tre domande a cui nessuno dei 'sostenitori' del programma F-35 risponde mai in modo chiaro :

a) dato per scontato ed accettabile (... ?) che l'AMI debba avere, a tendere, le stesse dimensioni quantitative (circa 160-180 aerei da combattimento) della Luftwaffe, della RAF ed essere superiore all'Armeé de l'Air (... ?), perchè mai deve avere una caratterizzazione offensiva (quasi il 50% di bombardieri 'stealth') che nessun altro ha ? Quali sarebbero le 'particolari missioni' (nazionali, internazionali, in ambito NATO o che altro) che richiedono all'AMI, rispetto alle altre tre maggiori (!) forze aeree europee un simile mix ed un simile aereo ???

b) perchè l'AMI, che ha mantenuto l'F-104 in linea per 40 anni, ha deciso di imbarcarsi, a inizio anni '2000, in un programma fantascientifico come l'F-35, quando era nel pieno dello sviluppo del Tifone (e quindi sapendo di commettere un grosso azzardo in termini di budget), quando le altre maggiori forze aeree europee non l'hanno fatto, decidendo invece e saggiamente di aspettare e vedere l'evoluzione delle tecnologie e delle minacce ??? Quale strano prurito avevano i ns. 'Generali' (e Di Paola, il deux-ex-machina di tutta la faccenda, in particolare ?)

c) perchè, se l'esigenza di sostituire i Tornado è così impellente (... ?) si è deciso di adottare l'F-35 anche come rimpiazzo per gli AMX ? E' come se negli anni '80 l'AMI avesse chiesto di sostituire i G-91Y con l'F-117 ! Non ha senso ... E, tra l'altro, l'F-35 non sarà MAI, un aereo da CAS. Sarà più probabile che l'AMI debba in futuro operare con missioni CAS (vedi A-Stan, Libia, ecc.) o in attacchi in profondità contro difese aeree impenetrabili ??? Dove adesso ci sono i Ghibli (economici e poco onerosi da tutti i punti di vista), in futuro manderemo i Lightnings ??? E perchè l'AMI vuole assolutamente anche 15 STOVL ... per farne che ??? appoggiare uno sbarco dell'USMC ???


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F-104

Ma era un requisito sbagliato, perchè l'F-104 non era in grado di garantire (o tentare di farlo) la superiorità aerea sul territorio nazionale. Poteva sperare di intercettare ad alta quota Blinder e Foxbat, ma nel frattempo i Flogger ed i Fitter ed i Fencer avrebbero massacrato le nostre basi e le nostre infrastrutture.

 

No, secondo me l’EFA poteva avere senso solo in una versione ad Hoc, senza ti ritrovi a far fare a un caccia una missione per cui non è progettato che svolgerà in maniera non ottimale (e comunque ad altissimo costo) mentre si potrebbe avere un aereo dedicato.
Sui miglioramenti del Tifone (TVC, serbatoi comformal, radar AESA, ecc) non si fa nulla o comunque molto poco perchè devono dare il loro assenso anche Spagna, Regno Unito e Germania, non è una cosa che dipende solo dalla disponibilità di fondi dell'Italia, ma anche da quella degli altri.

Compensazioni su un aereo che dopo gli ordini italiani nessuno comprerà più? Magari aumenterebbe (di un po) la percentuale di Made in Italy su quegli ultimi Tifoni ma terminata la produzione degli esemplari italiani sarebbe finita li, inoltre non si potrebbe mantenere la linea di asemblaggio più di tanto perché dovresti sempre fare affidamento sulle parti che arrivano dall’estero e sulla volontà dei paesi interessati a mantenerne attiva la produzione. A quel punto ricadi nella problematica che avevo già accennato prima: la linea del Tifone non ti garantirebbe di mantenere il personale fino all'avvio di qualche nuovo programma europeo, in pratica si disperderebbero le capacità, si manderebbero a casa la maggior parte dei tecnici che finirebbero all'estero a vantaggio di EADS, Lockheed o qualcun'altro.

Ma l'F35 è introdotto per sostituire dei velivoli già in linea che svolgono lo stesso compito, non è che il Tornado sia stato creato per scopi differenti dall'essere un'aereo da offesa, e poi anche l'idea che costi uno sproposito è sbagliata, tutto è relativo soprattutto quando si parla del mondo aeronautico, il costo dei primi velivoli è sempre molto maggiore degli esemplari successivi, una volta che inizierà la produzione in grande serie il prezzo unitario diminuirà considerevolmente (se ricordo bene si stima intorno agli 85 milioni di dollari tutto compreso).
In definitiva io sono convinto che anche eliminare l'F35 non cambierebbe nulla, anzi renderebbe più baldanzosi gli oppositori che comincerebbero subito ad attaccare qualcos'altro.

Credo che la formula del consorzio a quattro abbia scontentato tutti, quindi quando bisognava rimettersi d'accordo per sviluppare un nuovo EFA, piuttosto che continuare con lo stesso meccanismo i membri sono andati ognuno per la propria strada e in una prospettiva di mantenimento delle capacità industriali l'Italia ha puntato sull'F35. Ma non direi che il Regno Unito abbia seguito una strada molto diversa da quella italiana, semplicemente ha deciso di non rischiare su una FACO (però chi non risica non rosica..). I Tedeschi partono da una situazione differente ma forse tenderanno allo stesso risultato degli altri...
E' vero che negli ultimi anni l'AMI è intervenuta in Libia e A-stan, ma un domani potrebbe accadere in Egitto (F16 a iosa), Algeria (con i suoi Su30, MiG29 e S300) o altrove, le prospettive future nell'area del Mediterraneo non sono per niente buone e non puoi basarti nell'analisi sul livello di minaccia attuale ma su quello che prevedi per il futuro, se le difese si incattiviscono meglio non essere impreparati visto che siamo più in prima linea di tutti gli altri.

La linea degli AMX non dovrebbe comunque essere messa molto meglio dei Tornado, convengo che l’F35 non ne è il sostituto migliore sotto il profilo dei costi di gestione. Però quando costruisci una FACO dovresti garantire un numero minimo di velivoli da assemblare, anche se l'Italia ha cercato di aggirare il problema tra l'altro riconvertendola a regional maintenance, repair and overhaul center. In una logica di diminuizione della linea e dopo aver investito tre miliardi sullo sviluppo dell'aereo e nella costruzione dello stabilimento è ipotizzabile che si voglia massimizzare il ritorno o diminuire i rischi non abbassando sotto certi livelli i numeri in gioco e ottenendo comunque una semplificazione della logistica passando da due linee di velivoli ad una.