L'Italia ha davvero bisogno del F35?

F-4, F-15, F-16, F-18, Mirages, MiG-23 ... quanti devo elencarne : tutti caccia puri che si sono trasformati in buoni / ottimi aerei multiruolo ... L'EFA sarebbe il primo caso storico negativo ... ma perchè mai ...

Molto male. Ma con i sodi del F-35 e la collaborazione della GBR (che in quei programmi ci crede / credeva) si sarebbe potuto fare, Consorzio o meno ... dai matrimoni si può anche divorziare ...

Le compensazioni esistono (e di solito quasi al 100% su tutti gli acquisti militari europei). Ma non con gli USA (fatto salvo Israele, ovviamente), che piuttosto che compare europeo / italiano annullano le 'gare' e le rifanno venti volte ...

Ma la Guerra Fredda non c'è più ! Qualcuno forse non se n'è accorto. Il Tornado avevo il preciso scopo di attaccare bersagli in profondità nel territorio del Patto di Varsavia ! Dopo il 1989, Desert Storm a parte (dove ha fatto una pessima figura) è stato usato come ricognitore, CAS, tutto tranne che come striker ... ovviamente ...

L' F-35 ha senso se lo inserisci nel contesto USAF ed in scenari ad elevatissima intensità, tipo Russia, Cina; ripeto : sono scenari credibili per l' Italia ? Francia e Germania, che hanno deciso che si può vivere senza 'stealth', pensano di no ...

appunto : relativo. Relativamente alle ns finanze attuali è uno sproposito.

Che paura ! Che paesi minacciosi e temibili. Qualcuno si ricorda degli score tra Israeliani ed Arabi ...

E comunque non vedo proprio il motivo di una guerra con Algeria o Egitto, a meno che la NATO non voglia farsi i fatti loro ...

E nel peggior dei casi, quale sarebbe il rapporto di forze USA/NATO vs Algeria o Egitto ? 100:1
Ci piace vinvere facile ehh (come in Libia) : certo che senza gli F-35 italiani la situazione sarebbe incerta ...

Solo gestione E il CAS chi lo farà ... gli F-35, ovvio ... ma dai ... E' per quello che l'AMI vuole gli STOVL ... per fare CAS con un bombardiere 'stealth' da 150 milioni ... a proposito, a cosa serve essere 'stealth' nelle missioni CAS ?

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Nessuno comunque risponde alla domanda base (riduco da tre a una, per semplificare)

Perchè l' AMI - OGGI, non nel 1989 - deve avere una struttura con una componente spiccatamente offensiva ed altamente integrata/bile con l'USAF (e solo con loro; anzi : conditio sine qua non), decisamente superiore a quelle delle aviazioni di Germania e Francia (e anche GBR, allo stato attuale) ...

e poi ci si stupisce delle proteste dei 'pacifisti' ...

 

Mbeh, perché, l'AMX faceva CAS? addirittura lo chiamiamo aereo da CAS? non esageriamo.

Diciamo che il CAS ormai sembra fuorimoda nelle aeronautiche mondiali, che preferiscono colpire dietro le linee nemiche invece che le linee nemiche stesse. E per carità, io non sono completamente d'accordo con questa idea se al posto dell'AMX hai un aereo fantastico come l'A-10 e potevi sviluppare quell'idea.

 

Armie, ma cosa ti sei bevuto ? certo che l'AMX è un CAS, che altro dovrebbe essere ?? Non farmi il paragone A-10 <--> AMX eh

 

Leggiti questo articolo anche se suona un pò a "abbiamo vinto, bravi tutti"

relativamente al ruolo CAS degli AMX

L’“Operazione Ghibli” era composta da 19 velivoli, dei quali 10 dovevano essere sempre pronti per volare. Si trattava di velivoli dell’ultima generazione con le più avanzate dotazioni di difesa passiva, appartenenti al 3° Lotto; una forza di reazione composta dai velivoli del 13°, 14°, 103° e 132° Gruppo e dai piloti del 101°...​

I “Ghibli” volavano mediamente due missioni al giorno. Cicconardi ricorda: “Volavamo soltanto missioni diurne poiché le luci del cockpit non erano ancora state rese compatibili con i Night Vision Goggles. Impiegavamo sia bombe “intelligenti” IR “Opher”, che free fall Mk 82; ricevemmo qualche GBU-16 verso la fine della guerra. Le regole d’ingaggio (ROE) erano molto restrittive perciò non sparavamo mai senza avere contatto visivo con il bersaglio, per evitare danni collaterali”...​

Alcune delle missioni erano on-call CAS, cioè si interveniva su chiamata dell’Airborne Forward Air Controller (A-FAC). Ad ogni flight era assegnata una “finestra”, se l’A-10 non trovava un bersaglio da assegnare agli AMX durante le orbite d’attesa prestabilite, si tornava indietro.​

I piloti di Amendola ci hanno confidato anche di essere stati illuminati da SA-2 Guideline, SA-3 Goa e SA-6 Gainful durante missioni a media quota; tuttavia non hanno potuto rivelarci quanti missili siano stati lanciati realmente contro i “Ghibli” durante la guerra.​

L’AMX è stato uno strumento valido per vincere la guerra, come afferma il Cap. “Mao” La Montagna: “il nostro velivolo era così apprezzato dagli americani che una volta uno di loro ci disse “Abbiamo bisogno solo di AMX e A-10 per vincere questa guerra”: aveva potuto constatare che il nostro era un aereo estremamente affidabile ed efficace nel teatro di operazioni”...​

Il successo che l’AMX ha riscosso in guerra va ricercato nella tipologia di missioni che siamo stati chiamati a svolgere in Kosovo: le CAS. Il supporto aereo ravvicinato rappresenta la nostra specialità, la missione per la quale l’AMX è stato concepito. Il “Ghibli” è stato criticato per anni da persone che non lo conoscevano, ma durante l’Allied Force, si è dimostrato in grado di mettere in mostra il meglio di sé: eccellente avionica, buona autonomia e discrete velocità di crociera e di penetrazione.​

 

ps. chiudiamo qui l'OT su A-10 e AMX

 

Ero ironico Gy. Ovvio che l'AMX è un CAS, ma di concezione così low-cast e low-profile che...diciamo che è un CASino. Ha fatto bene dove impiegato perché erano missioni dove tutto sommato potevi pure mandarci gli Stuka. Il mio voleva essere una roba tipo "ah perché chiami il SIDAM 25 un semovente contraereo?". Ed era per dire che non lo consideravo un "asset" di grande valenza che dovrebbe essere quindi sostituito nonostante i tagli.

Ok, fine OT.

 

Avendo il tempo, a forza di investimenti, riprogettazioni e integrazioni, ma qua si sta parlando di usare solo poco più degli EFA T3...

Solo che le compensazioni possono essere date anche in altri programmi dell'azienda produttrice, ma l'EFA è fatto da un consorzio e questa cosa non lo può fare perchè il suo unico prodotto e programma. A volte si concedono come compensazioni carichi di lavoro sugli acquisti futuri da parte di un cliente terzo, ma l'EFA non ha più prospettive serie di vendita per il futuro. Per poche decine di aerei che per di più sarebbero tra l'altro fine di serie, è impossibile riavere carichi di lavoro al 100% all'interno del programma Eurofighter a meno che gli altri non decidano di non fare nulla demandando tutto il lavoro agli Italiani (E la cosa oltre che impensabile e anche assolutamente non auspicabile per il fattore costi che esploderebbero). Si potrebbe cercare di avere compensazioni in altri progetti da EADS e BAE, ma immagino che sarebbe roba di poco, pochissimo conto perchè sarebbero loro a scegliere...

Ma pensi forse che comprare un EFA costi di meno che comprare un F35? Neanche per sogno, solo che sui giornali si raffrontano in maniera totalmente errata i costi di un F35 costruito nelle prime serie a basso ritmo di produzione con gli EFA delle ultime, non funziona così, l'ho già detto, in prospettiva si stima che tra pochi anni un F35 avrà un costo unitario di 85 milioni di dollari.

Sempre che gli USA stabiliscano che è il caso di intervenire in forze, in futuro da questa parte del globo potrebbero decidere di prendere una posizione più defilata, lasciando in misura maggiore la difesa dell'Europa agli Europei (magari neanche tutti..), e allora i rapporti di forza non sarebbero così favorevoli, inoltre i Russi stanno ricominciando a vendere sistemi d'arma con maggiore disinvoltura, in futuro terminati gli sviluppi dei progetti in corso, potrebbero concedere armamenti ancora più avanzati e più ostici da affrontare.

 

Quello che dico è.

Ormai ne abbiam pagato già l'80% e i soldi non ce li restituiscono, tanto vale finire di pagare.
I nuovi f35 consumano meno carburante dei vecchi velivoli, almeno risparmieremo sul quello

 

E poi sono euro 5 e possono volare anche quando c'è il blocco del traffico
L'80% di cosa ?
consumano meno carburante perchè hanno meno autonomia, il costo per ora di volo è tutta un altra cosa.

Questa discussione sta generando un bell'odore di ossa bruciate per attrito

 

Un cupo futuro si prospetta, ma gli F-35 Lightning salveranno la Patria !

 

A parte l'ironia totalmente fuori luogo, di sicuro nel loro specifico ruolo saranno sempre più efficaci di qualunque versione dell'EFA, saranno un deterrente migliore e salveranno l'industria aeronautica italiana.

 

aereimilitari seconda porta a sinistra...

Snocciola un po' di "bullonerie" a supporto di queste affermazioni, altrimenti son solo parole all'aria in 4 salti in padella.

Tipo il costo per ora di volo, tipo il raggio operativo, tipo la capacità offensiva, la capacità di portare il carico sul bersaglio e poi vediamo in quale specifico ruolo F-35 maggiore di EFA

 

L'F35 è in sviluppo e buona parte dei suoi dati sono solo provvisori, l'EFA è invece quasi alla fine del suo ciclo produttivo (e ulteriori sviluppi sono quanto meno improbabili). Ma per impostazione progettuale il primo è un vero aereo da attacco (anche se per alcune caratteristiche sarà sicuramente inferiore al Tifone perchè l'essere stealth comporta delle limitazioni, ma creato per distruggere ciò che si trova per terra, non quello che si trova per aria come l'EFA), il secondo no: il JSF nasce come cacciabombardiere stealth di quinta generazione, l'EFA come caccia da superiorità aerea di quarta. L'ho ripetuto cento volte nessuna forza aerea che lo possieda (e lo abbia valutato nelle sue caratteristiche volandoci sopra) lo considera un vero aereo da attacco, un vero multiruolo (al massimo è un aiuto e più che altro in divenire), gli Inglesi gli affiancheranno probabilmente l'F35, i Tedeschi per ora i Tornado, in futuro chissà.

 

non tutti gli esperti sono d'accordo !

Di 'Quinta Generazione' ha solo la 'stealthness', alla quale - come detto tante volte - è stato sacrificato tutto il resto,

Da notare soprattutto :

NO supercruise,
NO TVC e super-manovrabilità,
Scarso Rapporto Spinta-Peso
(cioè tutte le caratteristiche dinamiche fondamentali)
Scarsa autonomia con carburante interno (e se monta i serbatoi ausiliari esterni ciao 'stealthness')
Scarso carico bellico interno (e se monta armamento esterno, ciao 'stealthness')

Ottimo 'score' complessivo ! (non metto faccine per non fare facile ironia fuori luogo)



dov'è la 'anomalia' ?

Guarda che l'80% è la parte ancora da pagare

 

Comunque abbiamo pagato il 20%.
Se non vogliamo perderci dobbiamo comunque portare a casa qualcosa.
Per cui si potrebbe prendere quelli della marina, visto che sulla Cavour qualcosa dobbiamo pur mettere, e rinunciare a quelli dell'aviazione.

 

Anche quelli sono ancora interamente da pagare. I 2/3 miliardi ad oggi spesi sono per :

a) circa un miliardo, a fondo perduto, agli USA per finanziare la 'loro' R&D, senza nessun know how in cambio (i.e. , un gentile omaggio per partecipare all'avventura ...)
b) circa 800 milioni per costruire la FACO (la fabbrica per l'assemblaggio finale degli arei italiani e per la manutenzione di quelli europei - ad oggi italiani, perchè al momento olandesi, norvegesi, ecc. sono in stand-by)
c) forse un miliardo per i primi aerei (4-5) di pre-serie, che dovranno poi essere totalmente ricostruiti o 'buttati', perchè non sono in condizioni di 'combattere' (detto terra terra ...) ...

I circa 70 (AMI) + 15 (MM) di serie sono (salvo acconti nel 2013) ancora tutti da pagare !

 

Ma che paragoni sono, finora qua abbiamo parlato di EFA ed F35 ed in un preciso contesto e missione, non F22, non T50, non J20, non Su35 (che non sono e non possono essere neanche candidati come possibili alternative per l'AMI). Si cerca di mettere sullo stesso piano il JSF monomotore nato principalmente per l'attacco aria-suolo (e come complemento a basso costo dell'F22) con aerei di classe superiore, tutti bimotori e tutti creati (o in sviluppo) con il compito principale del combattimento aereo. Te credo che le caratteristiche dinamiche siano superiori o che abbiano montato più moduli nel radar, puntando sempre sul massimo. All'AMI serve un sostituto per la linea d'attacco non per quella caccia e come aereo per portare e lanciare bombe l'F35 è sicuramente più adatto ed efficace del Tifone, per impostazione progettuale, per età e per stesso giudizio nei fatti sull'EFA da parte delle aeronautiche che l'hanno in servizio.

 

Comunque, visto che ormai la Cavour ormai ce l'abbiamo (tra mille polemiche, ma è così), voi cosa ci mettereste sopra se non l'F35? Ancora Harrier?

 

elicotteri antisom e nel mentre potrebbe fare il traghetto con la Sardegna, magari scendo i prezzi

ma gli F-35 della marina ci starebbero pure, dai, son gli altri che non hanno senso...