L'Italia ha davvero bisogno del F35?

In Hoi3 si può fare

 

Il governo non è nemmeno in grado di mettersi d'accordo su un disegno di legge, figuriamoci impartire direttive strategiche alle Forze Armate. Credo che i vari governi che si sono succeduti in Parlamento abbiano lasciato carta bianca agli alti comandi, magari per qualche tornaconto politico o per quieto vivere (ad esempio tenersi buoni i generali e lasciarli condurre tranquillamente una vita da pascià).
A ciò dobbiamo aggiungere una sostanziale disinformazione della gente su tematiche militari, per carità in buona fede: al cittadino medio non interessa nulla di aerei, stealthness, carri armati o della Cavour, quindi non può né muovere critiche al governo per il suo non-fare né comprendere fino in fondo la faccenda degli F-35.

Discorso USA-Russia (che sa molto di Guerra Fredda, ma era finita o sbaglio? ): penso che la Russia tenga già mezza Europa sotto scacco, grazie al fatto che ci rifornisce di importanti materie prime, tra cui i gas naturali (e quando Putin decide di chiudere i rubinetti in pieno inverno vedi le proteste della comunità europea), ergo non avrebbe senso un atto ostile, perché il suo peso economico è già rilevante.
E poi, come è già stato fatto notare, cosa ci impedisce di avere rapporti amichevoli con i Russi? Il mondo non è più diviso in blocchi e in futuro non lontano potrebbe diventare multipolare (vedi i BRICS). Liberiamoci da questa assurda contrapposizione Est-Ovest in favore di una diplomazia più aperta e realistica.
Chi è che potrebbe acquistare armi dai Russi? Non di certo i Paesi del Nord Africa, che devono ancora risolvere una marea di problemi interni e ritrovare una certa stabilità. La Cina? Ma anche no: penso che il governo cinese, per questioni di propaganda e nazionalismo, preferirebbe sviluppare da sé i propri armamenti. Forse India e Iran potrebbero essere degli acquirenti, ma che interessi abbiamo noi Italiani in quelle zone, se non scambi commerciali (che con l'Iran ancora non esistono)?

Il fatto di essere vicini geograficamente ai grandi giacimenti petroliferi potrebbe essere una grande opportunità e non un fattore di pericolo, basta volerlo (vedi cosa voleva fare Enrico Mattei, stranamente deceduto nel 1962 in un incidente aereo). Il governo Prodi nel 2007 (riporto solo il fatto - nessun elogio politico) ha fimato un accordo con l'Algeria per un gasdotto (mi pare), chiamato GASLI, che dovrebbe passare per l'Italia. Come andò a finire? Davvero dobbiamo ragionare con questi Paesi solo in termini di minaccia e non di cooperazione?

 

Abbiamo una buona industria aereospaziale, non credo che i materiali siano un problema.
Ma il problema, anche qui, è ad un livello superiore.
Bisognerebbe cominciare a pensare ad una difesa europea, con mezzi progettati e costruiti in Europa.
Questo sarebbe il grande passo in avanti per il vecchio continente.

 

Volevi che sviluppassero tre aerei distinti invece che il "brutto" F35? Spiacente hanno scelto altrimenti e solo quello c'è.

Visti i tempi necessari di sviluppo direi che in gran parte si debbano accontentare.

In una stiva interna di un velivolo stealth?

Nuovi aerei da combattimento al momento si direbbe proprio di no, credi che sia una cosa veloce? Per produrre qualcosa ci vuole più di un decennio, dopo aver uniformato i requisiti, essersi messi d'accordo sui ritorni, soprattutto però ti servono i tecnici con le giuste abilità al momento di svilupparlo.

Ma scherzi o parli sul serio? Prova tra dieci o quindici anni ad andare come paese NATO al Cremlino a chiedergli di venderti il loro ultimo modello di caccia magari chiedendo anche compensazioni industriali sul programma, mi immagino le risate. Ma anche se per assurdo accettassero che te ne fai? Naturalmente il velivolo non è standard NATO utilizza solo armamenti russi (tutta roba che ti devi comprare a parte e chissà quanto sarebbero felici di darteli), gli impianti sono tutti russi, (tutta fuori dalla logistica NATO) i sistemi di comunicazione non sono compatibili con quelli dell'alleanza Atlantica (e ti tocca proprio sostituirli) come cento altre cose per evitare che la prima volta che vai in missione all'estero (portandoti dietro tutto perchè gli altri paesi NATO non avrebbero niente da darti per mantenere combat-ready i tuoi velivoli) un aereo amico ti spari contro qualche missile perchè convinto di avere a che fare con qualcun'altro. La Luftwaffe dici? Quella che aveva ottenuto gratuitamente con l'annessione della Germania Est i MiG 29 con tutte le parti di rispetto, gli armamenti e tecnici e piloti in grado di lavorarci sopra? Quella che ogni tanto proponeva a qualche acquirente di dargli tutti i propri MiG per l'enorme cifra di 1 euro se in cambio quello firmava qualche sostanzioso contratto per esempio per EADS?
Ci sarebbe di buono che saremmo sempre invitati a fare gli Aggressors nelle esercitazioni NATO.

No ci ritroveremmo ad avere ancora un industria aeronautica in grado di lavorare su un velivolo da combattimento e quindi in grado di lavorare su un UCAV, perchè l'F35 l'ha mantenuta in vita per il tempo necessario a traghettarla verso quel programma.

Difatti una volta a quelli messi peggio cedevano anche il personale necessario a farle funzionare e mantenerle in servizio, non potrebbe andare così anche in futuro

Io ne faccio anche una questione di sopravvivenza industriale

 

Si, tre aerei differenti sarebbe stata una scelta 'semplicemente' logica. E forse ‘nel mazzo’ un aereo che rispondesse alle esigenze europee ci sarebbe potuto essere …

MA il problema è che il tuo << Spiacente hanno scelto altrimenti e solo quello c'è >> è demagogicamente falso.

Ho provato in tutti i modi a spiegarti che nessun medico ha prescritto la medicina F-35 all’Italia, pena la morte, e ho tentato di chiederti in mille modi perché l’AMI debba fare scelte ed avere un struttura così diverse da quelle degli altri maggiori stati europei, ma fai orecchie da mercante … inutile continuare …

Secondo te l’AMI, senza l’F-35 avrebbe rischiato l’estinzione e sempre secondo te la scelta del F-35 deriva dal : <<non c’è nient’altro>>. E’ semplicemente assurdo …

Se, invece del F-35, gli americani avessero scelto di produrre un altro fantastico supercaccia da superiorità aerea, o un bombardiere strategico, o qualsiasi altra cosa :

- avremmo comprato comunque quello ? Se si : non esiste alcuna pianificazione militare, nessun requisito e nessuna necessità specifica, ma tutto è solo funzione degli USA e/o di comprare 'gadgets';

o invece

- avremmo atteso qualche altra soluzione ? Se si : l’F-35 non è perché <<non c’è nient’altro>>, ma perché generali ed ammiragli volevano ‘fortemente’ quello …

Scegli … tertium non datur …

Ti accontenti tu, perché sei uno di quelli che ‘voglio, fortissimamente voglio’ che la ‘mia’ aeronautica abbia, SUBITO, il meglio (? l'F-35 ...), a dispetto di tutto e di tutti, anche del fatto che poi le FFAA non abbiano i soldi per l’operatività minima.

Spero che tu capisca – almeno – che con questo tipo di ‘politica’ si rischia di avere magnifici oggetti da collezione e FFAA non preparate per alcunchè che non sia mandare un reggimento di alpini, 4 aerei e una fregata a fare sfoggio di cooperazione e 'peace-keeping' … e siete ‘voi’ a continuare ad invocare terribili scenari …

I tempi per alternative ci sono e sono quelli che si sono dati inglesi (per pensare, fino al 2020), francesi (Neuron) e tedeschi (che, per il momento, si accontentano di essere ben difesi, ma hanno risanato il bilancio - LORO, e con un bilancio dello Stato in pareggio, in caso di vera crisi puoi anche spendere ...).

Non ripetermi ancora la storia dei Tornado … è demagogia … i Tornado italiani potrebbero continuare a volare ancora a lungo, basta pagare lavori di MLU … Quello che faranno tedeschi e inglesi …

Perché invece di rispondere solo a quello che ti fa comodo (tipo ‘F-35, c’è solo quello’) non provi a dare una soluzione alle domande di fondo – fatte ormai mille volte :

Meglio comprare F-35 e non avere i soldi per l’addestramento, la manutenzione, l’operatività stessa delle FFAA, o meglio pensare prima alle cose essenziali (in ambito militare - NB, non voglio sottrarre un euro al Bilancio della Difesa) e poi a collezionare high tech ?

Perchè l'AMI avrà una struttura spiccatamente offensiva, molto più di RAF, Luftwaffe e AdA ?

Che ce ne faremo di un aereo che darà il meglio solo se inserito in una struttura di assets che solo l'USAF ha / avrà ? (questa è una domanda retorica, si può anche non rispondere)

Non capisci nemmeno le battute.

Ti contraddici negando sviluppi di sottosistemi per il Typhoon e glorificando per l’F-35 soluzioni che al momento sono solo sulla carta … e costeranno altri soldi …

Non capisci nemmeno i paradossi.

Era per dire che al mondo, per alcuni, non esistono solo la Coca Cola e gli F-X

Assemblare un velivolo, senza avere il know-how del costruttore, e progettarne / costruirne uno, sono cose ben differenti. Per ‘dare da lavorare’ all’industria italiana per un po’ di anni – se questo era il problema basilare – oltre a ordinare altri Typhoon (che ti schifano tanto) bastava comprare 60-80 M-346, italianissimi (= 1,2-1,5 miliardi, non 15 o 16) e trasformarne una parte in CAS (come erede dei Ghibli, per le missioni a bassa intensità)

La sopravvivenza industriale non la ottieni facendo il ‘licenziatario’, ma mantenendo il know-how : assemblando F-35 – E BASTA – il know-how dell’industria aerospaziale italiana fra dieci anni sarò = zero; diventerà, nella migliore delle ipotesi un sub-fornitore USA. Non hai risolto proprio un bel niente ...

Quei tempi sono passati … anche se i mercenari esisteranno sempre …


In ogni caso, gli scenari apocalittici che invocate sono ridicoli. A meno che la NATO non si trasformi in WWTO (World Wide Treaty Organisation) con lo scopo di ‘regolare’ il mondo … Forse è quello che alcuni si auspicano … sicuramente è il sogno notturno di gente come Di Paola …

 

Leggete questo :

E' la testimonianza non di un giornalista o dell'uomo della strada o di un 'pacifista',
MA

del responsabile del Dipartimento Test e Valutazioni del DoD USA !

così come resa al Senato degli Stati Uniti, in sede di approvazione annuale del Budget - del singolo capitolo di spesa - e in questo caso del F-35 (come da noi, uguale)

Sono 24 pagine. Alcuni passaggi chiave (ma l'ho letto in fretta e potrei aver perso altre cosucce)

- - -

US Senate Committee
FY 14 JSF Budget

The Honorable Dr. J. Michael Gilmore
Director, Operational Test and Evaluation, DoD

http://www.appropriations.senate.go....view&id=216c4378-52ee-4eae-b54d-bb8ce6233dfa

...

Delle caratteristiche di volo ... di TUTTE LE VERSIONI

Buffet and transonic roll off (TRO) (when lift is unexpectedly lost on a portion of one wing) continue to be a concern to achieving operational combat capability for all variants. … No further changes to the control laws are being considered, as further changes will adversely affect combat maneuverability or unacceptably increase accelerative loading on the aircraft’s structure.

Esistono dei seri problemi relativi alla portanza dell'aereo in certi assetti, MA ORMAI non si può più fare nulla perchè gli eventuali rimedi comporterebbero inacettabili effetti sulla manovrabilità e sul carico della struttura ...

no comment !

…

Dei test e delle capacità degli attuali lotti di produzione (2B)

The delay adds to the challenge of completing 2B flight test by October 2014, which is necessary to support an operational evaluation of Block 2B capability planned now to be conducted in calendar year 2015. Block 2B as now planned will provide limited capability to conduct combat.

If Block 2B F-35 forces are used in combat, they would likely need significant support from other fourth-generation and fifth-generation combat systems to counter modern, existing threats, unless air superiority is somehow otherwise assured and the threat is cooperative. Reductions to 8 this limited Block 2B capability, particularly if they are taken in the remaining, harder-to-achieve capabilities that are yet to be tested, could be difficult for operators to accept if they expect to use Block 2B aircraft in combat against a capable adversary.

Gli attuali aerei non sono in grado di combattere, se non con significativo supporto da parte di altri velivoli di 4th (!!! = F-15, F-16) e 5th Generazione

…

Delle capacità degli aerei del Block 3, quello 'a regime'

Initially, Block 3i capability will be more limited than the Block 2B capability that will be concurrently fielded. This is because the timeline to develop, test, and clear Block 3i for use in production aircraft next year requires that Block 3i start with an early Block 2B version in lab tests very soon this year; thus, the capability provided in Block3i will lag Block 2B by about six months. Maturing Block 3i hardware and software 10 …

The ability of the program to successfully execute this concurrent software development is the most significant source of uncertainty regarding what combat capability the JSF will actually provide in 2018.

Forse gli aerei saranno in grado di combattere nel 2018 (sono in sviluppo dal 2001 !!!!!!!!!!!)

…

Dei sistemi d'arma

Several deficiencies of the mission systems and fire-control system have been identified …
Consequently, the final Block 3F weapon integration tests are likely to be completed in late 2017, instead of fall 2016. This will make beginning operational testing of Block 3F in January 2018 a challenge.

sempre 2018, nella migliore delle ipotesi

…

Della Manutenzione e Disponibilità Operativa

The F-35A's demonstrated flying time between critical failures is below 50 percent of the planned level, while the F-35B and F-35C are just over 70 percent of the planned level.

La TBF (tempo medio tra problemi gravi) è del 50% superiore a quanto previsto del F-35A e del 70% den B e nel C ! Non male. La Cavour porterà 12 F-35C : quanti saranno disponibili mediamente dopo la prima missione ?

...

Non riporto i passaggi relativi ai STOVL ed ai loro problemi in caso di danni ... perchè molto tecnici ... leggete, leggete ...

...

18 anni di sviluppo (se va bene) !
Costi che cresceranno ancora (ovviamente, con montagne di problemi da risolvere) e problemi quasi insolubili ...
Aerei attualmente in costruzione (a 150 milioni l'uno) che saranno praticamente da ricostruire, prchè così come sono adesso non possono combattere ...
Nessun aereo realmente operativo prima del 2018, nella migliore delle ipotesi !

Il Typhoon .. no, non va bene per sostituire i Tornado e una sua trasformazione in multi-ruolo sarebbe costosissima. Ma questo non si sa nemmeno se vola !
AMI : perchè ?

Non ci sono alternative al F-35 ???


Forse dovremmo trovare alternative ai nostri generali ed ammiragli ...

 

Però c'è da dire che l'Italia ha già partecipato ad un programma di sviluppo aereo con la Russia e non ci hanno riso in faccia, anzi.
Il programma in questione è quello relativo alla partnership tra Alenia AerMacchi e Yakolev che hanno sviluppato congiuntamente i rispettivi MB346 e Yak130, anche se poi si sono separati.
http://www.webalice.it/imc2004/files_fighters/M346.htm

Inoltre abbiamo venduto la licenza per i Lince e si è discusso della licenza per il Freccia/Centauro 2, anche se poi della cosa non se ne è fatto nulla.

Parlando di altri paesi NATO, la Francia vende alla Russia le Mistral e la Grecia acquistava prodotti russi (BMP-3, semoventi antiaerei, ATGM..) senza alcuno scandalo.
http://en.rian.ru/analysis/20071210/91684719.html

Il materiale russo generalmente costa meno di quello NATO e comunque, parlando dell'aspetto industriale, si possono acquistare le licenze di produzione come abbiamo fatto per tanto tempo (Leopard 1, M113/VCC tanto per citare la prima cosa che mi viene in mente, ma ci sarebbe da fare una lista lunghissima) e/o sviluppare programmi insieme come appunto quello AerMacchi-Yakolev.
Pertanto una volta sviluppata la struttura, i velivoli si potrebbero customizzare a piacimento secondo le richieste della AMI.

Per la Identification Friend or Foe (IFF) esistono appositi software che però non funzionano al 100% nemmeno tra inglesi e americani http://www.londraweb.com/la maledizione del fuoco amico.htm

 

Ma che ragionamenti sono? All'AMI serviva in prospettiva un aereo da attacco e visto che gli USA ne stavano per introdurre uno con caratteristiche rispondenti ai suoi requisiti si è accodata al progetto.
Adesso la scelta deriva dal non c'è nient'altro e dal non ci sarà nient'altro, dieci anni fa si poteva decidere di costruire con i partners una versione d'attacco dell'EFA, ho già spiegato perchè penso che non si sia seguita quella strada, ora l'F35 è quasi una strada obbligata.

Almeno... fine ed educato come tono eh?

Per quanto riguarda la seconda parte, la riforma Di Paola tenta un riequilibrio delle spese, riducendo le uscite per il personale vorrebbe investire in esercizio, vedremo...

Continuare con i Tornado non è una scelta ma solo un palliativo (temporaneo) che possono adottare giusto giusto solo i Tedeschi per le caratteristiche della loro linea, gli Inglesi puntano in prospettiva all'F35, il nEUROn è solo un dimostratore tecnologico.

Un Mid Life Update lo stanno già facendo anche su quelli italiani perchè aumenta le capacità e in determinati casi la disponibilità di linea ma non estende la vita utile strutturale, con le ore di volo che hanno si tratterebbe di tagliargli le semiali e sostituirle, ispezionare ogni sezione di fusoliera controllando e nel caso sostituendo ogni singolo elemento, sostituire l'avionica e parte degli impianti, per riavere un aereo che concettualmente è stato creato 40 anni fa, tutto facile tanto sono ancora in produzione e tanto si fa a gratis? O No?

Certo sono tutti degli incapaci nell'AMI... Te l'ho anche già scritto: tu valuti le linee d'attacco di RAF e Luftwaffe su proiezioni parziali attuali, io considero inevitabile che nel futuro della RAF come sostituti dei Tornado ci siano gli F35 e sul lungo termine anche nella Luftwaffe qualcosa con numeri che attualmente non sappiamo.

Se vai sul sito della RAF infatti guarda cosa scrivono:

"Looking to the future the Typhoon will be complemented by the Joint Strike Fighter (JSF), the Lockeed-Martin F-35. When it enters service with the RAF and RN as the successor to the Harrier GR9 and Tornado GR4, the JSF will be capable of undertaking a wide range of operations from intelligence, surveillance and reconnaissance missions to high intensity combat, including air defence for a carrier group and offensive support for ground forces. JSF is a fifth generation multi-role aircraft containing cutting-edge technologies. It will deliver an affordable, sustainable, expeditionary airpower capability for the UK."

e ancora:

"Lightning II will place the RAF at the forefront of fighter technology and will give it a true multi-role aircraft that will surpass the majority of other weapons systems in production today, or envisaged in the foreseeable future. Lightning II and Typhoon aircraft will make up the Fast Jet elements of Future Force 2020". Lo stesso mix dell'AMI, per le proporzioni vedremo...

Infine in riferimento ai francesi: l'AdA non definisce il suo Rafale "omnirole" proprio perchè creato guardando anche all'attacco al suolo e ricognizione (cosa che con l'EFA non si può neanche lontanamente sognare di dire)? E allora i loro possono essere conteggiati come semplici "fighters"?

Non mi faceva ridere.

Come no, chiamasi questo cercare di buttare la palla in corner.. hai semplicemente scritto un'enorme cavolata...

Salvando i tecnici fai già tantissimo.
Io non schifo l'EFA, lo valuto per quel che è: solo un bellissimo caccia da superiorità aerea. Per quanto riguarda il 346, avendo il tempo, il denaro e il requisito si potrebbe forse sviluppare una versione CAS, hai notato che sono cascati due prototipi su tre?

Un addestratore non è il massimo della tecnologia russa nel campo aeronautico e soprattutto non è il possibile avversario dei caccia NATO in giro per il mondo, guarda poi quando è iniziata la collaborazione: nel 1993 quando la Yakovlev aveva disperatamente bisogno di denaro per portare avanti il programma, prova tra dieci anni o anche solo adesso come membro dell'Alleanza Atlantica a mettere il naso in uno dei loro programmi di sviluppo militari...
Poi inevitabilmente i progetti si sono divisi, perchè ciò che va bene all'Est di solito non va bene per l'Ovest, ciò ha portato a sviluppare due aerei dallo stesso progetto ma occidentalizzare un addestratore è un gioco da ragazzi rispetto ad un caccia.

Ora i Russi hanno varato un vero piano di potenziamento e rinnovamento delle Forze Armate perchè sono tornati ad essere dei protagonisti sulla scena mondiale, in questo contesto i Lince sono serviti ai Russi per capire dove intervenire per appianare il divario tecnologico che avevano nel campo. Dopo più di dieci anni di non politica della difesa era il modo più veloce per tornare in pari con gli altri, per fortuna che ci siano evitati la stessa cosa con i Freccia, le Mistral permettono a Mosca di avere navi da assalto allo stato dell'arte dopo aver perso i cantieri ucraini con i loro tecnici e maestranze e quindi la maggior parte delle capacità nel settore.

No si può richiedere la licenza ma spetta ai Russi scegliere se dartela o meno, ma le licenze si concedono solo se fai parte della stessa squadra o se riguardano roba di basso valore tecnologico. Un tempo i Russi necessitavano del denaro ricavato dalle vendite di armi come della droga, ora non è più così, e poi lo ripeto l'intero discorso è totale follia, è un'ipotesi assurda.

 

Detto che da quando sono spuntati i comitati anti f35 io mi sono sentito in dovere di fare il bastian contrario come mio solito, ho l'impressione che questo accrocchio sia proprio un gran bell'aereo, esteticamente parlo.
Che funzioni o meno, che sia pronto o meno direi che è del tutto inutile discuterne finchè non servirà e se servirà veramente.
I problemi li risolvono i tecnici come hanno sempre fatto, anche l'f14 ebbe problemi iniziali se non sbaglio...
Potrebbero essere soldi buttati come gli stipendi dei soldati di oggi, ma magari tra un mese ne hai bisogno e allora per fortuna che li hai pagati.

Una cosa che non mi è chiara, per l'f35 avremo fabbriche in lombardia e puglia, gente che lavora per l'f35 quindi , quanto sarà il ritorno italiano dell'investimento? Cioè se spendiamo 17 mld quanti ne prendono le industrie italiane e non solo dei nostri 17 ma anche di quelli stanziati da gli altri paesi?

 

Credo (a memoria) che dovrebbe tornare solo direttamente per la fase di produzione l'80% di quanto investito, in più, nel caso probabile che poi la FACO diventi il centro di manutenzione europeo, si parlerebbe di contratti di manutenzione, aggiornamento e riparazione per più di 30/40 anni per tutti gli F35 d'Europa, quindi solo per questo aspetto del programma il ritorno potrebbe essere colossale, del valore di molti miliardi (il valore preciso dipende da quanti F35 si compreranno in Europa, Turchia e Israele e da quanti ne rischiereranno in zona gli USA)

Problemi quasi insolubili? Ho finalmente letto il documento francamente non mi sembra che vi sia nulla di drammatico, gli stessi passaggi che hai indicato parlano solo di rinvii non di criticità che condannano il programma, il buffet è un'instabilità e il paragrafo afferma nella sua totalità:

"Buffet and transonic roll off (TRO) (when lift is unexpectedly lost on a portion of one wing) continue to be a concern to achieving operational combat capability for all variants. Control laws have been changed to reduce buffet and TRO, with some success; however, both problems persist in regions of the flight envelope, and are most severe in the C model. The program plans to assess the effects of buffet and TRO by collecting data while flying operationally representative flight profiles later this year, after the next version of air vehicle software is released to flight test. No further changes to the control laws are being considered, as further changes will adversely affect combat maneuverability or unacceptably increase accelerative loading on the aircraft’s structure"

Qualche soluzione l'hanno già implementata, qualcos'altro si inventeranno diamogli tempo l'aereo è in sviluppo, la variante C è quella che non interessa l'Italia.

E' la normale tempistica aeronautica per progetti così impegnativi, non punterei troppo il dito sugli anni di sviluppo necessari all'F35, perchè per esempio nel caso dell'EFA (un progetto se vogliamo molto meno problematico perchè non dovevano produrre anche una versione VSTOL e una da portaerei dell'aereo), i primi contratti vennero firmati nel 1988 e il primo velivolo T1 venne preso in carico (per modo di dire, perchè era più che altro un'entrata in servizio formale senza alcuna operatività) nel 2003 con IOC nel 2005, FOC limitata nel 2008, e per gli EFA T3 si sta ancora aspettando. L'F35 ha visto i contratti per i prototipi per la selezione comparativa firmati nel 1996 (selezione che invece non c'è stata per l'EFA) e si prevede la IOC nel 2015/6 e FOC nel 2018/9.

Stessa identica storia degli Eurofighter T1, inoltre l'AMI non ha ordinato nelle primissime serie a basso ritmo di produzione dell'F35 evitando quindi quelli messi peggio perchè in configurazione più iniziale, quindi dovrebbero essere apportati interventi limitati.

L'F35 sta già volando semmai ha un inviluppo di volo ridotto perchè ancora in sviluppo, per l'EFA ho già detto quello che avevo da dire.

 

il discorso finisce qui, hanno fatto bene a prendere questo treno, anche se l'aereo non volasse...
Però deve volare e anche bene così ne vendono di più e a "novara"? lavorano da bestie...

 

Silvio Lora Lamia, 4 luglio 2013

http://www.analisidifesa.it/2013/07/lf-35-e-una-fregatura-parola-di-talebano/

Le politiche della Difesa non vanno 'difese' a priori. I talebani cercateli da un’altra parte

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Lalo Schifrin - 11 luglio 2013

http://www.analisidifesa.it/2013/07...no-ai-generali-che-la-guerra-fredda-e-finita/

I “DOLORI” DEGLI STEALTH RICORDANO AI GENERALI CHE LA GUERRA FREDDA È FINITA

Si, la Guerra Fredda è finita da 25 anni, ma c'è chi non l'ha capito ... o non vuole capirlo .. e pensa che i russi (domani forse i cinesi) 'mangino ancora i bambini'. E c'è chi 'adora' le 'capacità stravaganti' ...


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E' ridicolo vedere come l'essere stati costretti a rinunciare sia ad offsets sia a 'working shares' garantite venga 'venduto' come risultato salvifico per l'industria nazionale. Ed è pieno di boccaloni ...

Ad oggi non esistono MoU sottoscritti tra le parti, ma si parla solo di assicurazioni generiche ... L'unico contratto importante ad oggi firmato, quello per la produzione di 120 (!) semiali vale circa 1,2 mld $, su 17/18 investiti nel progetto dell'Italia. Il che fa circa un 7-8% di ritorno - certo, ad oggi.

Su tutto il resto penso di aver scritto abbastanza ... i documenti del GAO e del Senato USA parlano di un aereo lontanissimo dall'essere operativo, con 6 (SEI) anni almeno di ritardo, costi crescenti e performance - allo stato attuale - inferiori alle aspettative. Per migliorarle servono altri soldi.

Come questo possa essere conciliabile con una riduzione del costo complessivo solo un veggente può immaginarlo ... L'aereo doveva entrare in servizio operativo nel 2012, poi nel 2013, 2014, 2015 ora siamo ad una stima per una versione realmente 'combat' non prima del 2018 ... Nel frattempo vengono/verranno prodotti, a costi assurdi - centinaia di esemplari che dovranno essere 'retrofittati', con altri costi ... o semplicemente buttati ...

Ma l'AMI all'inizio dello scorso decennio (quando i Tornado avevano mediamente meno di 20 anni e i Typhoon iniziavano ad uscire dalle catene di montaggio) decise che non poteva farne a meno; era essenziale, e urgente; era l'unico ... Hanno preso una decisione di portata storica (per la politica della difesa italiana) basandosi solo sulla carta, e senza ragionare, senza attendere ...

Gli ordini per l'F-35 si sarebbero potuti emettere 10 anni dopo (adesso), se l'aereo si fosse dimostrato quello che prometteva di essere, strappando condizioni migliori. O, a ragion veduta, si sarebbe potuto rinviare ulteriormente, dato che non c'è - fortunatamente - nessuna guerra mondiale alle porte ed abbiamo FFAA con hardware moderno, ma inefficienti per molti altri motivi, che andrebbero affrontati seriamente, anche usando i denari del F-35.

Ma qualsiasi alternativa è etichettata come 'impossibile', a priori,... senza alcuna reale spiegazione logica e tecnica valida, senza alcun documento o fatto accertato, senza controprove ... L'F-35 sta diventando, per la Difesa e per i suoi sostenitori un 'dogma', una 'verità rivelata' ...

Oggi il programma è nella bufera (ed era prevedibilissimo che lo sarebbe stato) e allora, non potendo accampare motivazioni politico-militari realmente accettabili, giustificano il tutto con ... le implicazioni industriali ... coprendo le bugie con delle frottole.

Avete mai visto un generale o un Ammiraglio preoccuparsi delle 'implicazioni industriali' ?

 

Ma ad oggi quanti aerei ha ordinato l'Italia? Visto che i 17/18 miliardi di dollari (sottolineo non euro) li si dovrebbe spendere in più di quindici anni e visto che i contratti di acquisto sono firmali a lotti (e le 130 ali e sezioni centrali di fusoliera rappresentano appunto il principale carico di lavoro per la prima fase del programma F35 la sola in cui l'Italia abbia fatto ordinativi e speso), puoi accedere alle contropartite solo dopo aver firmato gli ordini per gli aerei, non si accede ai carichi di lavoro sulla fiducia. Se perciò l'Italia decide di non comprare nei lotti successivi non arrivano carichi di lavoro (e la FACO come centro di manutenzione europeo ce la scordiamo).

Sul fatto che avremmo ottenuto condizioni migliori non ci credo troppo, perchè lo sanno anche alla Lockheed che la linea d'attacco italiana va sostituita e che di alternative vere all'F35 ora non ce ne sono. Poi entrando nella fase di sviluppo si ha maggior accesso al programma, si può influenzare la direzione da prendere nello sviluppo del velivolo (naturalmente con il solo 4% fai abbastanza poco, ma qualcosa ottieni) soprattutto non avremmo ottenuto la FACO.

Direi che anche gli oppositori dell'F35 siano animati da un "sacro furore" molto ideologico e molto meno logico.

 

Nel mondo anglosassone importantissime firme dell’editoria specializzata (non generalista), come Bill Sweetman di Jane’s e Aviation Week & Technology (la prima ‘vittima’ ufficiale del F-35; licenziato su pressioni della Lockheed dopo aver pubblicato report non esattamente favorevoli al progetto), Carlo Kopp, Peter Goon, e molti altri, hanno espresso fortissimi dubbi sul progetto JSF / F-35, fin dall’inizio, supportandoli con argomentazioni tecniche, militari e di politica della difesa, oltre che finanziarie.

In Italia ci sono firme della stampa specializzata (come quelle riportate) che – nel loro piccolo – hanno fatto altrettanto.

Secondo te, tutta questa gente che ‘vive di aeronautica’ è animata solo da <<"sacro furore" molto ideologico e molto meno logico>> mettendo a repentaglio anche la carriera ? Sono tutti pazzi ?

I savi sono solo a Fort Worth (impianto Lockheed) e nello SMA ?

Come ha detto Loria, i 'talebani' vanno cercati da altre parti, non tra i giornalisti specializzati che contestano il programma ...

Il GAO (la ‘Corte dei Conti’ USA) ha pubblicato una infinità di rapporti segnalando problemi, ritardi, extra-costi. I Rapporti chiesti dal Senato e dalla Camera USA anche. E non sono cose da poco, normali problemi di 'gioventù', cose del tipo 'i problemi li risolvono i tecnici come hanno sempre fatto' (frase da incorniciare), visto che hanno generato un ritardo ormai arrivato ad almeno SEI anni, nel progetto complessivo ...

Il Capo di Stato Maggiore USAF arriva a dichiarare che << per i futuri velivoli “siamo intenzionati a non ordinare capacità stravaganti” >>, che è – detta da un persona in quel ruolo – la peggiore delle possibili ammissioni e la certificazione pubblica che per l’F-35 i requisiti erano talmente sballati dal portare alla realizzazione di un aereo che, nella migliore delle ipotesi, sarà un costosissimo compromesso e non certo l’ ‘economico aereo dei sogni’. Nella peggiore, un aborto …

Il Progetto è - come ripetuto fino alla noia - in ritardo di almeno 6 anni sullo ‘schedule’ iniziale; non esiste alcun aereo – allo stato attuale, nonostante ne siano ormai stati prodotti più di 60 (non parliamo di più di prototipi o di pre-serie) che abbia dimostrato anche lontanamente di rispondere ai requisiti, e nonostante 60 miliardi spesi in sola R&D, un livello di costi di progettazione e sviluppo mai raggiunto da nessun altro progetto militare ('black' e nucleari a a parte), per ... un caccia-bombardiere ! Ma sottolineare questi fatti significa essere animati da 'sacro furore ideologico' ...

Questi primi 60 aerei (ripeto, non due o tre prototipi) hanno un inviluppo di volo talmente limitato da rendere ancora impossibile gran parte dei test necessari per valutarne appieno le reali capacità e hanno (vedi report del Senato USA) caratteristiche tali da renderli poco utili perfino come addestratori. Alcuni test fondamentali sono stati rinviati, proprio per i limiti dell'inviluppo di volo attuale, al 2015 / 2016 e potrebbero esserci anche altre simpatiche sorprese ... Questi primi ‘lotti’ ed anche le prossime centinaia di velivoli prodotti, fino, almeno, a tutto il 2018, non saranno ‘combat ready’ e dovranno subire lavori di retrofit per risultare utili. NB : 2018 = almeno fino alla LRIP-10, compresa : fino ad un anno fa si parlava della LRIP-8 del 2016/17 come inizio del cosiddetto 'Block 3C/3F', quello 'definitivo', 'warfighting' . Negli ultimi tre anni, ogni anno la 'deadline' è stata spostata di almeno un altro anno, ma nel frattempo si continuano ad assemblare aerei ...

Nessuna persona ragionevole, dotata di un minimo spirito critico, allo stato attuale può essere certa che le caratteristiche del F-35 risponderanno ai requisiti e quindi che sia l’aereo ‘di cui non potevamo fare a meno’, ‘l’unico’ …

Questi sono i fatti. Dimostrare il contrario è impossibile, perchè l'aereo è ben lontano da poterlo fare. Quindi, al massimo, solo 'atti di fede' ... Mi sembra proprio che questa sia logica, non 'sacro furore ideologico' ...

Peccato che nel post precedente avevi dato per scontato compensazioni e ritorni per l’80% del valore. Ad oggi siamo - contratti firmati alla mano - a 120 semiali, 7-8% di offset.

In ogni caso ti sembra logico ed intelligente aver costruito un impianto (la FACO) che è costato quasi un miliardo di euro, senza aver un MoU (‘Memorandum of Understanding’ = un contratto) firmato, con impegni certi da parte della Lockheed ?

<<Accesso al programma, influenzare lo sviluppo del velivolo>> ? In che film l'hai visto ?

Una FACO costruita con un investimento enorme, senza alcun impegno scritto da parte americana.

Nei prossimi anni, sicuramente, la Lockheed sarà costretta a fare i salti mortali per ridurre i costi di produzione e richiederà prezzi sempre più bassi ai sub-contraenti (FACO inclusa) che saranno costretti a rischiare di lavorare in perdita o non lavorare affatto : e questo perché ci si è imbarcati in una gigantesca impresa senza alcun certezza, senza impegni sottoscritti.


E tutti tralasciano allegramente il problema dei rischi legati al rapporto euro / dollaro (nemmeno questo regolamentato) : dal 2004 ad oggi è andata bene, ma se l’euro dovesse svalutarsi i 17/18 miliardi di dollari diventerebbero anche tali in Euro, e la Difesa sarebbe alla canna del gas … e se invece dovesse avvenire il contrario, la FACO sarebbe totalmente fuori mercato e addio eventuali altri ordinativi da parte Lockheed … un fallimento industriale, pagato a carissimo prezzo ...

 

Sweetman non è stato sospeso per quanto scriveva sugli articoli ma per un'infelicissima uscita su Facebook.
Se analizziamo invece il pensiero di Goon e Kopp (esemplificato nella tabella comparativa che hai postato tra F35, F22, T50, J20 e Su35) troviamo che in pratica vorrebbero l'F22 per l'Australia, perchè principalmente più adatto dell'F35 ad essere un caccia da superiorità aerea e nessuno potrebbe dar loro torto in questo. L'F35 non è stato creato per quel ruolo quanto piuttosto per l'aria suolo, ma la situazione dell'Italia è totalmente differente da quella dell'Australia perchè da noi la caccia è coperta dall'EFA e all'AMI serve invece un cacciabombardiere.

Ti rigiro la domanda tutti pazzi quelli che non criticano l'F35? Le ragioni del pro F35 le ho ampiamente spiegate, e quando ho scritto quella frase stavo pensando proprio all'Italia, agli articoli dei quotidiani sull'argomento, dove l'area politica del giornale indirizza in maniera inequivocabile il pensiero del giornalista che in genere tra l'altro di aeronautica non sa proprio nulla ma ci scrive comunque, e con che tono poi. Quanti tecnici veri e militari stanno criticando il programma e quanti invece ne sostengono le ragioni?

Guarda che l'inviluppo di volo viene aperto man mano che lo esplori con le prove in volo, in genere poi basta caricare il nuovo software per permettere ai velivoli di essere in grado di entrare in quella zona. La IOC è prevista nel 2015 e nel 2016, allora l'aereo potrà già intervenire in guerra con capacità limitate ciònondimeno avrà già un'operatività iniziale, ho già citato un articolo a proposito, in questo thread mi sembra di continuare a riscrivere sempre le stesse cose.

Se però ragioniamo così anche scrivere che si hanno solo il 7-8% di offset è completamente fuori luogo, l'Italia non ha firmato un contratto per 90 velivoli, soprattutto non ha già pagato 17/18 miliardi di dollari, però è stato stabilito che l'industria italiana abbia accesso a carichi di lavoro (nel caso l'Italia acquisti 90 velivoli) che arrivino per la parte strutturale fino a 800 ali, cioè fino all'80% di quanto si spenderebbe.

Entrando nel programma l'aeronautica ha ottenuto che suo personale venisse ammesso nell'"ufficio" che controlla e indirizza lo sviluppo del programma F35.

Possiamo continuare così per un pezzo ancora e la cosa mi sta veramente stufando, resta della tua idea,io resto della mia, il tempo dirà chi aveva ragione

 

Su questo non ho dubbi e la discussione sta diventando realmente sterile.

Però, dato che non tutti hanno le tue competenze, lasciami correggere, spero per l’ultima volta, alcune imprecisioni.

Tutti gli 'addetti ai lavori' sanno che Sweetman era diventato molto scomodo per una serie di articoli pubblicati nel 2010 sul F-35 e, si sa, in questi casi qualsiasi pretesto è utile per eliminare persone non più gradite

Goon e Kopp hanno scritto decine di articoli sul F-35 ‘di per sé’ criticandone aspramente la concezione, la tecnica, le prestazioni ; non solo perché speravano che l’Australia adottasse altri aerei al suo posto (e tra questi non proponevano solo l’F-22 …)

Quali sono i ‘tecnici veri’ ? Quelli che ho citato e di cui ho riportato brani, e le altre decine di giornalisti specializzati della stampa internazionale, non lo sono ? Quelli che scrivono i rapporti conoscitivi (CRC) per il Congresso non lo sono ?

E' stata perfino pubblicata una intervista a ingegneri Alenia (in incognito - sai ... il lavoro ...) che hanno 'smontato' totalmente la gigantesca favola che girava fino ad un anno fa (e che ora nessuno osa più riproporre) dei 10.000 posti di lavoro e del 'know-how a pioggia' sull'intera industria aerospaziale nazionale ... non sono seri nemmeno quelli ? Hanno rischiato il posto per cosa ?

O pensi che quelli veri siano gente come Nativi, che ha costruito un’intera carriera pubblicando le ‘press release’ (con corredo di servizi fotografici) che gli passava l’industria e/o lo SMD e alla fine è riuscito magnificamente ad accasarsi, dopo aver trasformato RID in una rivistucola senza contenuti, per 'amatori acritici' ...

E poi ... militari, che criticano ... il più importante programma militare della storia ?

Stai scherzando, vero ?

Non è sufficiente la dichiarazione del Capo SM dell’USAF ? Mi sembra già più che clamorosa ...

Speri forse che qualche generale italiano in servizio osi tanto … non li conosci affatto ...

Peccato che quella IOC sia in ritardo di anni, per gravi problemi riscontrati durante lo sviluppo e nessuno può essere certo che altri non si manifesteranno. Anch'io l'ho ripetuto tante volte e ho citato rapporti del GAO, del Congresso, del Senato ...

Ma l’Italia l’investimento da quasi un miliardo per la FACO l’ha già fatto (oltre al 'contributo a fondo perduto' per un altro miliardo, ... per 'poter accedere agli uffici', come dici tu ...) e se per un qualsiasi motivo gli ordini dovessero essere ridotti / non emessi, il tutto si trasformerebbe in un gigantesco buco nell’acqua. Il che rappresenta anche un ‘ricatto’ morale per chi quella decisione dovrà prenderla. L' 'arma letale' in mano ai militari ...

Non è stato stabilito un bel niente. Non c'è nulla di scritto, nessun MoU. Solo parole ...

Purtroppo succede anche a me ...

 

Correggere, un verbo che potrei usare con maggior ragione io per le affermazioni che hai fatto in tutta questa discussione.

Tornando in Topic Analisi Difesa ha pubblicato il link a un'intervista al generale Esposito:

http://www.difesa.it/Primo_Piano/Do... 2013-07-11 F-35 DOMANDE X DIRETTORE(V02).pdf

 

Non vedo perchè TU 'a maggior ragione', mi sa che stai esagerando ...

Pensi non l'avessi vista ?

Non ti rendi conto che è una 'intervista' con domande (e risposte) preparate dall'Ufficio Relazioni Esterne delle FFAA ? Pubblicata sul Sito Ufficiale della Difesa ...

<<Generale, scusi com'è il rancio ?>>
<<Ottimo e abbondante>>

Assolutamente ridicolo ...

Sei realmente convinto che la verità su questa vicenda possa venire dalla bocca dei generali ?

Almeno un minimo di capacità critica ...

 

Mi sa che hai esagerato te, soprattutto con quel tono di sufficienza che hai usato nel post, te le sei già dimenticate le tue "perle"?

A parte che non era rivolta a te, ma non capisco perchè un'intervista al generale ispettore dell'AMI a proposito dell'F35 non dovrebbe essere di interesse per una discussione che verte proprio su quell'argomento, sono più interessanti gli articoli di due giornalisti come Lalo Schifrin e Silvio Lora Lamia? Qua si sta perdendo il senso della misura.

 

foste pugili:

Franz:- Come sto andando ?
Allenatore:- Se l'ammazzi siete pari...