Resta una sola cosa:le migliaia(migliaia o centinaia?quanti sono rimasti?) di testimonianze che raccontano la loro esperienza...certo,potrebbero essere tutte viziate dalla vendetta,ma se sono stati trattati abbastanza bene quale enorme vendetta volevano?e poi tutti portano così tanto rancore?come si spiega allora le conseguenze psicologiche che subirono molte persone e che probabilmente portarono Levi alla morte?e se erano trattati bene,il tatuaggio sulla pelle che gli'è la fatto?se lo sono fatto da soli?e le testimonianze dei soldati americani che molto probabilmente avevano con se anche giornalisti?possibile che tutti sono stati in silenzio,quando qualcuno poteva fare un bello scoop e rovinare le uova nel paniere?e i filmati delle persone nei campi di concentramento che non avevano più niente se non le ossa?e tutti i morti accatastati,tutti i vestiti,le ossa ecc ecc? Anchio mi ero messo dei dubbi,ma pensandoci bene ci sono troppe cose che non vanno.Pensandoci bene,visto che comunque bisognava mantenere un certo tipo di recita per chi poteva guardare da fuori,la piscina poteva essere benissimo uno specchio per l'allodole.in fondo se lo si guarda da fuori tutto il campo di auschuitz non sembra niente di che. Ammetto invece che gli alleati possano aver comunque calcato la dose(camera a gas costruita nel 1948),ma la strage c'è nei numeri c'è. Comunque ammetto la mia ignoranza in materia,quindi se c'è qualche strafalcione ditemelo . p.s:a proposito,costruita o ricostruita nel 1948 la camera a gas?
Sul fatto che l'olocausto sia strumentalizzato da molti non ci piove, ma da qui a dire che e' una mezza farsa ce ne passa... Ci sono cose che non lasciano molto dubbi su quello che succedeva all'interno di auschwitz, l'odore di carne umana bruciata si sentiva a chilometri di distanza, non sono poche le persone che sparirono dopo essere state caricate sui convogli diretti in polonia e le testimonianze sono migliaia e abbastanza coerenti. Personalmente sono riuscito a parlare con un deportato italiano e mi e' impossibile credere che la sua testimonianza fosse esagerata o ancora peggio falsa.
Le crudeltà ci sono state sicuramente, l'atteggiamento del governo nazista era senz'ombra di dubbio persecutorio nei confronti degli ebrei e dire che essi sono morti tutti di tifo non è giusto. Ma da qui al massacro sistematico, industriale che ci è stato tramandato ce ne passa. Di tutta l'organizzazione di questa "soluzione finale" non ci rimane quasi nulla. Non un ordine, non uno stenogramma, un'intercettazione, un appunto... Anzi gli unici documenti che presentano la dicitura Endlosung si riferiscono al progetto Madagascar di Eichmann, che poi fu spostato in Russia dopo una breve presa in considerazione dell'Etiopia. Quando il termine Endlosung ha assunto il significato di sterminio totale nessuno lo sa dire. Io non posso dire che tutte le testimonianze non hanno valore perchè di parte. Ma questo non lo fanno neanche gli storici revisionisti seri. Semplicemente spessissimo ci si trova a constatare che queste sono contradditorio o non reggono dinanzi alle leggi della fisica, della scienza e dell'universo. Non corrispondono neanche alla verità ufficiale per cui gli stessi storici olocaustici sono obbligati ad inventarsi dei sotterfugi per renderle credibili. Un fatto a cui gli storici olocaustici non riescono a rispondere è perchè mai i nazisti si sarebbero ammattiti per collaudare e studiare metodi complicatissimi per uccidere quante più persone assiame (in strutture che spesso non adeguate) se poi il processo di cremazione risultava molto più lento generando un'accumulo di cadaveri che sarebbe stato pericolosissimo per gli stessi tedeschi. Senza contare che fino alla fine della guerra gli ebrei costituivano una riserva di manodopera preziosissima. Questo è squallido ma purtroppo è anche vero.
Sì in effetti mi rimetti i dubbi che m'ero tolti però non è che hanno inventato tutti questi metodi perchè potevano essere anche questi esperimenti?o più semplicemente non potevano essere dei fanatici quindi un pò usciti di testa?in fondo li mica ci andava il soldato semplice dell'esercito...
Se parti dal presupposto che sia tutta una farsa, inutile discutere. Basta leggere qualche testimonianza di uno riuscito a sopravvivere ai campi di sterminio per capire che non ha molto senso quello che dici. Nei lager non erano certo quelli efficienti ad essere eliminati in maniera sistematica e con efficienza industriale. Se lavoravi e ti ingegnavi alla meglio, sopravvivevi. Inverni rigidissimi (in germania non è semplice vivere con un pigiama addosso in una baracca di legno a Gennaio), malattie e lo scarso cibo facevano sì che non erano molti quelli che reggevano i ritmi dei villaggi valtur con l'animazione un po' molesta che tu e qualche altro qui dentro ipotizzate. Quindi non è affatto vero che li ammazzavano tutti o ammazzassero quante più persone possibile. Ammazzavano quelli che non servivano. E' un po' diverso. Esistevano dei criteri molto semplici e chiari sui quali si capiva se si doveva essere eliminati o meno. Se finivi in infermeria e non ne uscivi dopo un tot, ad un certo punto sparivi. Tutto qui. Qualcuno aveva pure calcolato il numero di giorni oltre il quale rischiavi grosso. Non credo li mandassero in viaggio premio alle Hawai, ma sicuramente tu sarai pronto a snocciolare dati di studiosi accreditati che sosterrano tale tesi. Qualche sospetto che le cose non fossero così rosee lo avevano capito pure quelli che in un campo ci hanno vissuto per un tot di tempo e ne sono usciti vivi. Chi era robusto e aveva conoscenze tecniche per essere considerato degno di entrare a far parte del rango di "schiavo" (perché di questo si trattava), non era eliminato perché in qualche maniera del suo lavoro ne avevano bisogno. I bambini e i vecchi non sono tanto efficienti come manodopera, e infatti venivano mandati in viaggio premio. Che non eliminassero manodopera a costo zero è vero. Di manodopera ne avevano tanta. Diciamo che la ottimizzavano, eliminando quella poco produttiva. Anche se non avessero avuto i forni, basta mettere migliai di persone assieme in condizioni sanitarie precarie e con cure mediche minimali sottoponendole a ritmi di lavoro massacranti e non nutrendole adeguatamente per vedere aumentare a dismisura la mortalità. I nazisti acceleravano il processo quando vedevano che non lavoravi più tanto bene. E comunque i cadaveri li dovevi eliminare, altrimenti rischiavi delle epidemie... Oh, scusa, ho parlato di eliminazione: certe cose che ho visto e letto mi fanno confondere, quelli che sparivano li mandavano in viaggio premio, previo ringraziamento e sussidio a vita per aver aiutato il Nazismo a portare la pace nel mondo. Stupido io a pensar male... Chissà perché, da una ideologia che predica la superiorità della razza ariana e si fonda sul diritto di questa a dominare sulle altre non mi aspetto che trattassero gli "inferiori" (che poi tanto inferiori non sono a leggere la storia ma vabbé) in maniera tanto rosea. Ma sono solo malignità, il Main Kampf lo dice chiaramente che Hitler era un po' idealista ma di indole pacifica... Ma é vero, ammetto di essere di parte e di avere la grande colpa di non credere ad ogni frottola complottistica che mi propinano davanti. Sul perché altri popoli avessero bisogno di inventare tutta questa storia per giustificare la guerra è un mistero. Eppure di guerre contro i tedeschi gli stessi popoli impegnati nella seconda guerra mondiale ne avevano già fatte e le avevano pure vinte. Il Giappone nei confronti dei prigionieri di guerra alleati non è stato tanto tenero (per usare un eufemismo). Eppure nessuno ha sentito il bisogno di mettersi a costruire forni crematori inesistenti o docce a gas per farli passare da cattivoni. Mistero... Ai russi bastavano ampiamente le atrocità commesse dai nazisti sul loro territorio per radere al suolo Berlino. Ma no, si sono messi pure a fatografare delle comparse che hanno tenuto un po' a digiuno e qualche migliaio di ossa trovate in giro mentre marciavano sulla germania. Il perché di questa colossale buffonata resta un mistero. Per aiutare gli ebrei? I polacchi? Perché di solito si parla solo di ebrei, ma ne sono morti anche altri. Talvolta fa bene ricordarlo...
Le foto che posto qui sotto sono quelle del dottor Rascher e del suo collega dottor Holzloehner se così li vogliamo chiamare:humm: Purtroppo non credo che nessuno dei malcapitati intendesse fare un bagno nella piscina di Dachau anche perchè quella è una vasca con dentro del ghiaccio e credo che nessuno sarebbe felice di pensare che un proprio caro possa aver fatto quella fine(spero di non sentirmi dire che sono fotomontaggi o demonizzazione da parte degli alleati). Non me ne voglia nessuno anche perchè su determinate cose dette posso anche trovarmi sulla stessa lunghezza d'onda,ma è sempre bene ricordare di cosa si parla e per quanto mi riguarda i numeri hanno in certi casi importanza relativa,in questo caso specifico chi operava in quel settore aveva autorizzazioni per poter operare in quel senso e quindi questo fa capire già molte cose,senza tante teorie e discorsi che a mio modo di vedere lasciano il tempo che trovano. Qui non stiamo parlando di guerra di caduti vendette ritorsioni vinti vincitori e cazzi e mazzi.
Tu puoi dire bene "potevano essere" e fare ipotesi. Da te lo accetto, potrei dirlo anch'io. Poteva essere che gli ebrei erano alieni e durante la seconda guerra mondiale sian fuggiti sulle loro navicelle verso Marte. Io posso dirlo, tu puoi dirlo ma uno storico cazzo non può sparare ipotesi e cazzate a minchia. Uno storico dovrà studiare le fonti, i documenti, le testimonianze, i luoghi, la chimica di ogni avvenimento. Altrimenti si fa mitologia e a sto punto io preferisco quella romana. Cioè io dico. Ci sono dei dubbi, poi se uno vuole informarsi può chiarirsi qualche situazione, qualche quadro particolare qualche aspetto, leggere qua e leggere. Sente la voce dell'uno sente la voce dell'altro e un'idea generale se la fa. Magari non è in grado con i propri strumenti e conoscienze di accertare quale sia la verità ma almeno si protegge dalle vaccate più abnormi. Restringe il campo delle possibilità. Ma l'idea che ci vogliono dare dei campi di concentramento è talmente vaga o folle che uno si stupisce davvero di come sia possibile una tale convergenza universale sull'argomento. Questi revisionisti attaccati da ogni dove quanti sono? Sono davvero così tanti e minacciosi? Rivedere continuamente la storia è davvero un crimine? Sono davvero tutti quanti dei mostri assetati di sangue e budella e che quindi devono essere bollati come nazisti, fascisti o razzisti o anti-semiti o quel cazzo che volete voi? Oggi pur di tappare i buchi, di reggere in piedi la canonica cifra dei 6 milioni e la teorizzata volontà di sterminio totale si arrivano a dire cose che non stanno ne in cielo ne in terra. Si arriva a dire che a dire che in una camera a gas si potevano uccidere 1500 persone in due minuti con sette barattoli di Zyklon B (detto da gente che scambia la concentrazione dei barattoli con i filtri delle maschere anti-gas). Che un singolo forno poteva cremare fino a 7200 cadaveri al giorno (detto da gente che non sa capire distinguere neanche la scala di un progetto tecnico). Quando un revisionista arriva a definire con certezza che un campo sono morte almeno 500 mila persone in meno queste vengono attribuite poco dopo ad un altro campo, tutto per far tornare le Cifra, il Numero, quest'elemento pitagoricamente magico. Guai a chi lo tocca. Guai a chi mette in dubbio la religione del numero. Peggio ancora a chi mina la sostanza vera dell'olocausto...Tanti ne sono morti, pochissimi sono sopravvissuti.... Ebrei, uniche vittime della seconda guerra mondiale e dell'era dei totalitarismi... sempre perseguiti...sempre poveri...senza terra... dovremo ricordare per sempre...per sempre...per sempre...per sempre...
Sembra di leggere uno dei Vangeli. Stesse parole di pace e di speranza... Chissà perché gli storici cattivoni si sono fatti una brutta idea. La frase riportata è ufficiali (tratta dal verbale della conferenza del Wannsee). Alcuni dei partecipanti a quella conferenza hanno CONFESSATO DI AVER PARLATO DI STERMINI, deportazione di massa e genocidi. Ci sono atti ufficiali al riguardo... Sembra che adesso i negazionisti dell'olocausto sono la maggioranza... Non entro in questioni tecniche. Sai, dire che un forno crematorio bruci 1000 o 10000 cadaveri al giorno per me fa poca differenza. Certe atrocita, come ha detto Feste, vanno al di la dei numeri... Mi rendo conto che qualche nostalgico vorrebbe dimenticare. Cmq è vero. Sempre gli ebrei. Polacchi, zingari, ucraini, portatori di handicap, omosessuali non li considera mai nessuno...
Rivoltando il tuo discorso: Se parti dal presupposto che sia tutto vero, inutile discutere. Qualche testimonianza il cazzo! Ripeto che non erano villaggi Valtur come vuoi farmi dire, erano campi di concentramento cazzo! Campi di concentramento! Ci chiudevano dentro la gente! I tedeschi ritenero gli ebrei estranei al loro popolo, nemici del loro popolo e li rinchiusero. E' giusto? E' sbagliato? Qua si discute quanto minchia ti pare e ti posso dare pure tutta la raggione del mondo. Ma porco il demonio qui parliamo di campi di concentramento! Gli italiani, i russi, i tedeschi i giapponesi fatti prigionieri venivano rinchiusi nei campi di concentramento e a loro interno spesso morivano. Non erano trattati per un cazzo bene. I campi di concentramento non sono villaggi Valtur. Ma da qui a dire che i tedeschi studiarono un sistema di strerminazione totale di una razza ce ne passa cazzo! Io questo penso e questo dico. Su questo è dei dubbi. Poi se tu mi sbattere in faccia le fotografie di ebrei ridotti al minimo come prova io ti rispondo: embè? Prova di cosa? Cosa prova il corpo ridotto in quelle condizioni? Prova che si tratta di soggetti malnutriti e affetti da tifo petecchiale. Ciò a me risulta. Se per te dimostra che una fantomatica e imprecisata volontà di sterminio totale vabbène, bella per te. Poi per prova (?) mi si dice che i bambini e i vecchi venivano uccisi. Si guardino le statistiche cribbio del numero di ebrei per stato prima e dopo la guerra, si guardino statistiche serie. Portatemi statistiche serie cazzo! Poi si aggiunge con ingenuità agghiacciante: vabbè non c'erano forni ma bastava la fame per uccidere... Va bene ma allora dove cazzo sono i corpi? Nelle fosse comuni tanta gente non è stata trovata... da qualche parte sarà, dove dove? Non si parla di bruscolini ma di persone cazzo! Dove cazzo sono? E leggi Anna Frank, e leggi Primo Levi, e leggi sto cazzo! Tante fregnacce quante stanno in Anna Frank non stanno da nessuna parte. Datemi l'originale, rinchiuso in un caveau svizzero di massima sicurezza. Se non tocco non credo, tu credi senza toccare? Cazzi tuoi! E il Mein Kampf...ah, il Mein Kampf... la bibbia del nazismo che dice tutto. Ma tu l'hai letto? Dimmi, dimmi a che pagina parla di sterminio? Son curioso. E tu sei di parte, e io sono di parte, e siamo due partigiani... e perchè stiamo al pc? Andiamo in montagna cazzo, a fare i funghi!
"E leggi Anna Frank, e leggi Primo Levi, e leggi sto cazzo! Tante fregnacce quante stanno in Anna Frank non stanno da nessuna parte. Datemi l'originale, rinchiuso in un caveau svizzero di massima sicurezza." Su questo perdonami ma devo dire la mia....originale svizzero, primo levi..fregnacce?!? Io nel mio piccolo sono laureato in storia e specializzando in antropologia, ho letto il mein kampf e studiato l'olocausto dal gulag a quelli italiani dall'india al kenia...che dire vai in biblioteca e leggi, leggi e leggi. scusa non vorrei sembrare maleducato ma cosi è veramente eccessivo nonchè offensivo verso chi ha vissuto,visto e subito questa vergogna del genere umano, senza demagogia!
Scusa lo sfogo, io non dico mica di non leggere Anna Frank, io dico leggi, leggilo tutto ma poi fai funzionare il cervellino, ragiona. Sinceramente una persona di 20/30/40 anni che legge Anna Frank e non sente puzza di marcio mi fa sentire un alieno, ma forse lo sono.
Specie ora che il governo olandese ha pubblicato "l'originale" non tagliato ne censurato di questo famoso diario... Mah... Di conseguenza quello pubblicato e ristampato centinaia di volte in decine di lingue era una versione riveduta e corretta... Che tristezza... Ma forse è comprensibile, in questa versione "originale" sono riportate parecchie allusioni alla omosessualità latente di Anna Frank... Pensa se pubblicassero questo "originale" in Italia, il vaticano scenderebbe in piazza al completo!
Ciao GyJeX (minchia...quanto è difficile scrivere il tuo nick....sopratutto con una mano mezza monca...ma non potevi mettere tutto minuscolo o tutto maiuscolo!!! ). Come ieri ti avevo promesso, sono andato a rileggiucchiare tra i miei polverosi scaffali ed ho trovato quello che cercavo...senza neanche tribolare troppo. La rete o Internet nella fantascienza..bè...non si chiama proprio così ma se leggi i seguenti titoli (tutti di Asimov ... grandissimo ed ironico genio) ne troverai tracce: Abissi d'acciaio Il tiranno dei mondi I robot dell'alba Non si tratta di Internet nel vero senso della parola, ma comunque di un sistema capillare per trasmettere immagini, dati o quant'altro. Dan Simmons...mica male...anzi...ho letto recentemente "il canto di Kalì"...minchia che paura!! Bello!!
Vabbè,non lo studiarono ma lo attuarono Quali sono le statistiche serie?ce ne sono così tante di statistiche...che ognuno può prenderne una adatta per la propria opinione. Allora tu hai toccato le cose che tu dici?hai visto i campi di concentramento/voulteur?non hai toccato nulla,quindi dovresti dare ascolto agli altri....L'originale a quanto pare (a detta di GeJex) l'hanno messo in pubblico. Da quand'è che c'è bisogno di della parola precisa per dire una cosa? Secondo te cosa voul dire questo?
Vuol dire che....come tutte i topic in cui si discute di cose di questo tipo (politica-genocidi-crimini di guerra) ognuno dopo aver detto la propria opinione se la tiene gelosamente stretta e non cambirà mai idea. L'utilità di queste discussioni è unicamente quella di dare/avere maggiori informazioni su un determinato argomento...quindi inutile scaldarsi per far valere le proprie idee. Tranquilli raga...tutto come prima....il mondo sta ancora girando... @Armilio: sai come la penso e così siamo in due...è già un bell'inizio @Mimmmo: le cose che dici sono interessanti e possono essere vere...ma, come te, fino a quando non avrò prove certe che l'olocausto è stato una montatura...rimarrò della mia opinione. Gott mitt uns??
Be non parla di sterminio, però addita agli ebrei tutte i mali della terra, addita agli ebrei la situazione della Germania. Il Mein Kampf dalla prima all'ultima pagina è un insulto agli ebrei (tutta colpa loro...ebrei di qua ebrei di la etc etc), inoltre già in questo libro si fanno i primi riferimenti alla distruzione della "razza" ebraica e dei malati di mente per mantenere puro il popolo tedesco. Ciau
Beh dire che c'è stato uno sterminio semplicemente perchè c'è un libro come il "Mein Kampf" dove ci sarebbe scritto lascia un po' il tempo che trova. Allora cosa dire della Marsigliese: Alle armi, cittadini! Formate i vostri battaglioni! Marciamo, marciamo! Ché un sangue impuro Bagna i nostri solchi! ecc. Questa dovrebbe essere istigazione allo sterminio, no?
No, io non ho detto questo, se leggi il quote di mimmo del mio messaggio puoi capire che la mia è solo una risposta a mimmmo che chiedeva se il Mein Kampf parlava di sterminio. Inoltre non è che Mein Kampf e sterminio ebrei sono due cose lontane e prive di collegamenti, sono entrambi opere di Hitler. Se Hitler scriveva quelle cose all'epoca figurati quando aveva il potere totale sulla Germania cosa avrebbe fatto..
