Operazione Downfall e bombe atomiche

Mai una volta che andiamo d'accordo noi due sei la mia nemesi

Infatti per me i bombardamenti di LeMay con i suoi quasi 700 mila morti in un mese ed infiniti feriti e senza tetto sono pure peggio..

Certo che si poteva dimostrare la potenza dell'atomica in altri modi, senza dover necessariamente attaccare civili.

La pace nell'alto comando imperiale era già discussa ancora prima delle atomiche, molti ministri volevano già la pace, il problema è che l'Imperatore con il suo silenzio non lasciava intendere la sua posizione, fondamentale (solo in quel momento! quando è scoppiata la guerra e tutto il resto non valeva niente..so già che vi scaglierete contro Hirohito) visto che l'Alto Comando era diviso

La sfiga dei giapponesi è stata quella di andarsi a fidare dei sovietici (con i quali avevano un patto, che i nipponici hanno rispettato, loro be..), ora non ho qui i testi e sono di fretta, appena torno posto tutto.
Comunque se ricordo bene i sovietici non dicevano nulla degli intenti giapponesi e quindi non si è praticamente trattato..se non con il solito "Resa incondizionata".

Io la ricordavo molto diversa...comunque 48 ore sono ben poche per decidere il destino di una nazione..aspettare non costava nulla agli americani

Ora devo scappare!

Ciau

 

fidarsi di Stalin è un affare rischioso, quasi quanto fidarsi di Hitler

 

...vedi...non è vero, sui bombardamenti indiscriminati, siamo perfettamente d'accordo!

Per la valutazione etico-morale...ripeto...erano decisamente altri tempi..si usciva da una guerra mondiale...200.000 morti in + o in - su 50.000.000 cosa vuoi che fossero per i "grandi della terra".
Capisci quello che voglio dire...non pensare che lo condivida eh??!!

 

Per quanto ne so dovettero fare una ricognizione aerea sul luogo per la mancanza di notizie e c'erano persone che ancora credevano che non fosse possibile costruire la bomba atomica e che si trattava di un'altra arma, se ne convinsero qualche giono dopo con Nagasaki.

 

Non discuto che nel mare di sangue causato dalla ww2 queste 70000 erano uno stagno.....ma mi chiedevo solo il perchè di 2 a breve distanza su obiettivi simili (grandi città densamente popolate), immagino che il fatto che ci sia stata una fabbrica da colpire nel secondo lancio abbia influito ben poco...alla fine la produzione giapponese sarebbe stata a terra da li a poco e ormai gli aerei non erano un gran pericolo...
In pratica sarebbe stato più logico nel secondo attacco mirare ad un obiettivo strategico o di alto impatto emotivo (qualche zona vicina a tokio ma non abbastanza da fare danni ma che si vedesse dal balcone di Hiroito????).
Avrebbero comunque provato di avere più ordigni e di poterli sganciare ovunque senza problemi e avrebbero tolto ogni dubbio su cosa era successo 3 giorni prima e poteva succedere da li a poco.

ps: non so se in america si avesse conoscenza degli effetti della radiottività ma il fatto che la bomba atomica oltre a togliere la vita a molti di fatto colpisce anche le generazioni future, direi fondamentalmenti innocenti, attraverso le varie modificazioni genetiche quanto meno probabili la rende, a mio avviso , peggiore di ogni tipo di bombardamento tradizionale che , se pur efferato come in molti casi, quantomeno si ripercuote sui viventi e sul loro immediato futuro (anche le città più colpite si sono riprese in pochi anni tornando ad un ragionevole benessere...i mutati sono rimasti tali fino alla morte)....aggiungo solo che penso che a quell'epoca ben pochi stati si sarebbero fatti scrupoli a usare questo ordigno contro la maggior quantità possibile di popolazione. Non per questo cambia per me il giudizio in genere sul fatto

 

Come ho già detto, le due bombe sganciate erano costruite su principi diversi, Trinity e Little Boy erano basate sullo stesso principio, Fat Man su un'altro quindi la seconda poteva essere considerato un'altro test... poi come ho già detto, gli ordigni atomici del periodo, una volta "confezionati" bisognava usarli o smantellarli e delle due la meno cstosa e la meno pericolosa, per assurdo, era la prima... E poi, una sola bomba poteva far sorgere ai russi che gli americani non ne avessero altre, due potevano far sorgere il dubbio che le stessero costruendo in serie...

 

Fecero una ricognizione aerea e seguente atterrraggio perchè nessuno riusciva più a comunicare con Hiroshima.

Se avssero pensato solo ad un'arma 'tradizionale' purchè potente non avrebbero mandato Nishina, che era a capo del team di ricerca sulle armi atomiche ,a Hiroshima: per difficoltà logistiche vi giunse solo il giorno dopo. Ma è evidente che pur non avendone certezza sospettavano la verità.

 

Dove hai trovato questa notizia ? io sapevo che era in Korea il giorno della bomba e che le autorità dovettero rivolgersi al team di ricerca della marina per avere delle risposte

 

Con l'Unione Sovietica erano stati stipulati patti di non aggressione, l'URSS era l'unica potenza non ancora in guerra con il Giappone, non avevano scelta.

Be ma mi pare ovvio che se gli americani avevano un minimo interesse per i civili* avrebbero potuto anche attendere più di 48 ore al lancio di un altra bomba atomica.
Semplicemente avevano bisogno di cavie per provare la nuova arma..pochi scrupoli..mica per far finire la guerra o far rispamiare vite come dicono altri, gli bastava aspettare, i giapponesi non dicevano niente? Si ostinavano a combattere? Altra atomica (NON SONO D'ACCORDO con lancio di ordigni nucleari...sicuramente però in questo modo sarebbe stato più accettabile, anche se ovviamente orrendo).

Ricordo inoltre che il messaggio di Togo Shigenori (ministro degli esteri) ai primi di luglio 45 era stato decifrato dagli americani (che da tempo conoscevano il codice segreto giapponese), il messaggio, rivolto all'ambasciatore giapponese di Mosca, diceva chiaramente che il Governo era intenzionato a negoziare una pace al più presto...questo lascia pensare

* Dopo i bombardamenti di LeMay (672 mila morti) Radio Tokyo aveva definito i bombardamenti americani "bombardamenti di sterminio", il Colonnello Harry F. Cunningham dopo aver affermato che l'intera popolazione giapponese era per lui classificata come obiettivo militare arrivo addirittura ad afferma che "Per noi, in giappone, non esistono civili". I bombardamenti erano esclusivamente mirati a creare il panico, altro che bombardamenti alle industrie.

Ciau

 

Dal libro 'Arcipelaghi in Faimme' sottotitolo 'Il secondo conflitto mondiale nello scacchiere del Pacifico' Autore Dobrillo Dupuis
Edizioni Mursia pag 193

Sinceramente nel libro non ci sono riferimenti a note o documenti ufficiali, però l'ho preso per buono

 

Sono d'accordo con te. Come ho già espresso in un precedente messaggio per me hanno sganciato le due bombe per eseguire dei test sulla loro potenza distruttiva dopo aver speso tutti quei soldi nel loro sviluppo. Poichè erano di tipo diverso dovevano 'provarle' tutte due!

 

mah... mistero... Comunque si comincia a parlare ufficialmente di Bomba Atomica solo nel pomeriggio del 7 anche se i militari qualcosa sapevano e s'erano premuniti ponendo censure a destra e a manca.

 

Adesso non pensare che lo faccio apposta...ma ho una considerazione da fare:
Come giustamente scrivevi tu, in un topic di qualche tempo fa, la mentalità Giapu non ammette (non ammetteva) la sconfitta. Infatti Hiroito, nel suo discorso alla nazione finale, non ha mai parlato di sconfitta, ma (citando le sue parole a braccio):" la guerra non è necessariamente vinta..".
Oltre a ciò, addirittura con il Giappone devastato da una campagna di bombardamenti indiscriminati, e da due bombe atomiche, una certa parte (sicuramente molto influente) delle forze armate, voleva continuare la guerra ad oltranza, senza preoccuparsi minimamente dei "civili", i quali, per senso del dovere/stato/imperatore/mentalità, non avrebbero mai rifiutato di partecipare ad un eventuale resistenza.
Tutto questo con la consapevolezza di aver perso la guerra e di non avere speranze. Un suicidio di massa in nome dell'onore.
Diciamo anche che una resa senza condizioni era l'unica soluzione accettabile da parte alleata, in quanto (se permetti) la guerra l'avevao iniziata i Giapu..e pure a tradimento (vabbè...almeno per l'opinione pubblica americana).
Quindi...a mente fredda e obbiettivamente...chi ha veramente sbagliato...gli Usa a lanciare le bombe H, oppure i Giapu con il loro scellerato comportamento?
A questo punto, Lenfil, tu come ti comporteresti se io, ti aggredisco improvvisamente, ti massacro di botte, in seguito, tu ti riprendi, mi metti steso per terra...ma io mi rifiuto di smetterla?
Me la tiri una bella botta nei coglioni, per farmi stare buono o no??!!
Naturalmente...il paragone è forzato e non sono assolutamente un violento..e nonostante le divergenze, ti rispetto...ci mancherebbe altro!!

 

Una botta nei coglioni gli americani le avevano già date ai giapponesi, anche più di una...per me due bombe atomiche contro dei civili sono un puro atto di terrorismo, e anche i bombardamenti esclusivamente mirati ai civili sono bombardamenti di sterminio (672 MILA MORTI ED UN NUMERO INFINITO DI FERITI E SENZA TETTO NON DITEMI CHE è GUERRA).

Il paragone è molto forzato, e se proprio lo vogliamo fare non facciamo passare i giappo come i cattivoni..perchè se no bisogna parlare anche di PH e prima di PH cosa hanno fatto gli americani, ricordo inoltre che le basi inglesi erano state attaccate ben due ore prima di PH..quindi qualcuno sapeva, però non divaghiamo su questo punto, perchè se no andiamo off topic.

Se vogliamo fare il paragone mettila cosi:
- Io picchio un tizio perchè voglio i suoi soldi, però anche tu vuoi i suoi soldi! Quindi tenti di fermarmi isolandomi dal mondo.
- A questo punto io non posso più andare avanti così, rischio addirittura di cominciarle a prenderle dal tizio del primo punto (per chi non ha capito..il tizio è Cina e influenza in asia)! Quindi dico, o provo a rompere il blocco, o rinuncio a tutto quello che ho conquistato in un secolo
- Quindi ecco lo scontro (battaglie etc etc) fino a quando finisce la guerra, tu a questo punto (hai vinto) non te la prendi solo con me infierendo in modo terribile, ma addirittura vai a cercare i miei parenti e li picchi tutti a sangue
- Per concludere mi spari due colpi di pistola in testa

Questo è un paragone più adatto

Le forze armate volevano continuare a combattere? Metà dei ministri era favorevole alla pace a Luglio 1945, si poteva trattare, semplicemente non c'era la volontà americana di farlo seriamente.
Gli ultrafanatici potevano essere sconfitti già a Luglio, come infatti è accaduto ad agosto quando hanno tentato di non far trasmettere il messaggio radio di Hirohito e quando hanno provato ad uccidere i ministri propace

Ciau

 

Beh, alla fine era solo una questione di petrolio, l'america ha chiuso i rubinetti e senza petrolio non c'è progresso, senza petrolio la formidabile flotta non naviga e il poderoso esercito funziona a metà... Quindi se non vuoi rinunciare allo status di potenza e alle conquiste ottenute devi procurarti il petrolio in qualche modo...

 

Faccio presente che il test di Alamogordo, nel Nuovo Messico, aveva già stabilito la potenza dell'ordigno nucleare. Oltretutto i test vanno condotti in ambienti adatti dove poi puoi fare delle misurazioni. Non ci vedo nulla di scientifico nel lanciare una bomba in una città e vedere cosa succede...

Saluti.

 

Il Giappone viveva con l'importo dei materiali (petrolio, caucciù, ecc.) e non di produzione.
Una volta imposto l'imbargo il Giappone aveva solo più le scorte con cui poter alimentare l'apparato militare.
A guerra inoltrata i combattimenti navali erano diminuiti per preservare le scorte di petrolio.

 

In guerra non ci sono buoni o cattivi. Al giappone è mancata la parolina magica: "mi arrendo!". La guerra era persa.
Gli Alleati avevano dato un ultimatum. O si arrendevano, accettando le proposte Alleate senza condizioni, o sarebbero stati TOTALMENTE DISTRUTTI. Non hanno detto che continuavano la guerra, gli hanno proprio detto che li avrebbero annientati.
Hanno scelto la seconda, dato che hanno risposto "NO COMMENT" all'ultimatum alleato. Non giustifico la bomba, ma - ametterai - che almeno in parte i giapponesi se la sono voluta. Se la distruzione fa parte della loro mentalità, non puoi incolpare gli alleati di avergliela servita...

Ecco, non divaghiamo sulle tesi complottiste che è meglio. Mettila come vuoi (complotto o meno), ma agli occhi del mondo alleato i Giapu sono passati come quelli che hanno attaccato a sorpresa. Anzi, ai loro stessi occhi dato che lo stesso Yamamoto si è parecchio rammaricato di non essere riuscito nell'intento di attaccare subito dopo la dichiarazione di guerra, non prima come è effettivamente avvenuto. Insomma, li hanno fatti incazzare. Se ti tiro un pugno mentre sei per terra, tu ti alzi e risulti molto più grosso di me, tu mi prendi e mi spacchi la capoccia, davvero sosterresti che è colpa tua?

Mica tanto. Tu stavi seviziando il cinese , tant'é vero che l'opinione pubblica americana se ne fotteva altamente del giappone finché non è inizato a trapelare qualcosa sui massacri giapponesi in loco. Massacri da far impallidire qualunque campo di concentramento nazista.
Ma tralasciamo pure questo punto.
Gli USA hanno tollerato l'espansione giapponese fino ad un certo punto. Cosa pretendevi, che gli lasciassero prendere mezza Asia indisturbatamente? Gli hanno chiesto di smettrla, e gli hanno risposto picche, offesissimi perché non potevano prendersi quello che volevano. Si sono presi l'indocina francese quando è crollata la francia nella II guerra mondiale. Insomma, raccontiamo le cose come stanno: i giapponesi non erano dei poveretti, avevano piani di espansioni ambiziosi ed è normale che altre potenze cercassero di tutelare i loro interessi cercando un loro ridimensionamento. Il "poveretti, non hanno potuto conquistarsi la Cina in pace" mi fa un po' sorridere...

Peccato che Hiroito abbia tirato fuori le palle solo dopo che gli hanno iniziato a vaporizzare le città... Nessuno lo dice, ma Hiroito si è solo preoccupato fino alla fine di salvarsi il sedere.
Prima c'era solo un governo ufficiale che non ha mai parlato di resa e non ha mai avuto le palle di contraddire la casta militarista. Anche lo stato maggiore italiano era contrario ad entrare in guerra nel 40, eppure in guerra ci siamo andati.

Saluti