Operazione Downfall e bombe atomiche

Da chi lo ricevevano il petrolio,prima dell'embargo? Non è una domanda retorica o ironica eh???!! Proprio non lo so!!

 

GB, USA e indie olandesi

 

I Giapponesi volevano trattare, se gli proponi una pace inaccettabile (e penso che gli americani lo sapevano..) è ovvio che non accettano.
Il Giappone era disposto a trattare su TUTTO (territori etc etc) ma NON sulla figura dell'Imperatore, che comunque ha mantenuto il paese unito dopo la guerra, ora sparategli addosso quanto volete, ma senza di lui il dopoguerra in giappone sarebbe stato terribile..sempre che ci sarebbe stato un dopoguerra.

E basta con questi paragoni Io il pugno quando eri per terra te lo ho tirato perchè tu continuavi a farmi sgambetti
Tesi complottiste???
Questo è un dato di fatto, base inglese attaccata due ore prima di PH, NESSUNO è STATO AVVISATO, ora o gli americani sono degli stupidi, e non credo o qualcuno volevano trascinare il paese a fianco degli Alleati..
Ricordiamo inoltre i sottomarini giapponesi affondati (mi sembra) un'ora prima dell'attacco.

Be però quando i tedeschi si stavano pappando l'europa gli americani se ne sono stati zitti? Perchè sono stati zitti quando l'URSS pure pappava Polonia ed altri stati?
Qui hai frainteso, io non ho mai detto che il Giappone è il "poveretto" come ho detto che non lo è l'America.
Era una potenza imperialistica, se gli fai un embargo su materie vitali, è ovvio che deve trovare una soluzione, i giapponesi avevano due possibilità:
- Rinunciare a tutto
- Attaccare l'Occidente
Sinceramente io non avrei rinunciato a tutto..

Mi fa sorridere il fatto che secondo te gli americani hanno cominciato ad interessarsi dell'Asia solo dopo i massacri compiuti dai giapponesi...

Il problema è che ha potuto agire SOLO quando i ministri erano divisi, contro un fronte compatto voglio vedere se tu avresti agito..
Comunque, onde evitare equivoci, io non sono un gran sostenitore dell'Imperatore, per me il suo valore durante la guerra è nullo, so solo che nel dopoguerra ha tenuto unito un popolo distrutto.

Ciau

 

Cazz... Lenfil, hai sganciato atomiche sull'italiano in quest post

Che base inglese era questa che è stata attaccata 2 ore prima dell'attacco ?? Sapevo della decrittazione dei codici giappo, del primo colpo sparato dagli americani e non dai giappo, ma questa della base inglese non mi pare d'averla mai sentita...

Gli americani si sono interessati all'Asia fin da quando hanno strappato le Filippine agli Spagnoli, guardacaso era un'altra guerra scoppiata dopo che una nave americana era saltata per aria... Quando si dice "la storia si ripete"... Se poi vai a ben guardare scopri che nel Pacifico i possedimenti e i protettorati americani erano superiori a quelli giapponesi...

 

Devo scappare, scrivo mui veloce

Ciau

EDIT: appena torno sistemo tutto quanto

 

Dammi 5 minuti che finisco di fare una cosa e ti passato subito i dati

Ma infatti non sono io che lo dico!

Ciau

 

Allora per il momento non trovo link su internet..principalmente perchè non sto cercando, magari stasera se nessuno trova niente vedo di trovare qualcosa io.

Letto su "Storia del Giappone" di Kenneth G.Henshall.

Il primo attacco Giapponese nella guerra del Pacifico non fu contro gli Stati Uniti, a Pearl Harbour, ma contro la Gran Bretagna, in Malesia.
Più o meno novanta minuti (ho sbagliato, un'ora e mezza, non due, ma questo non cambia le cose) prima di Pearl Harbour, circa cinquemila soldati giapponesi attaccarono con successo le forze britanniche a Kota Baharu, nel sultanato di Kelantan.
I Giapponesi avevano capito che, in qualunque caso, entrare in guerra con l'America avrebbe significato quasi certamente scontrarsi anche con la Gran Bretagna.
Essi avevano bisogno di poter accedere il prima possibile alle risorse della Malesia per lo sforzo bellico, e inoltre sapevano di avere poco da temere dalla Gran Bretagna.

Ciau

 

E il vizio non l'hanno perso nemmeno in seguito...vedi l'incidente del golfo del tonchino, che ha scatenato la guerra del Viet-Nam!
...atch...mi sa che quì si ritorna a parlare di chi aveva ragione e chi no....come in un topic pre-ferie!!
Tornando in topic, quindi mi verrebbe da chiedere...ma veramente gli americani (gli scienziati americani) non erano a conoscenza dell'effetto delle radiazioni anche nella lunga scadenza?
Io penso di si..a prova di ciò, anche nel 1950, uno scrittore-scienziato del calibro di Isaac-Asimov scrisse un romanzo (paria dei cieli dalla Urania) ambientato in un futuro lontano dove i terrestri convivono con le radiazioni e si sono geneticamente modificati, in modo naturale per resistergli.
Solo più tardi, ed infatti nelle edizioni successive è presente una postilla) ci si accorse dell'errore, e lo stesso Asimov , praticamente dice che ha scritto una minchiata ma che per motivi contingenti alla narrazione non poteva cambiare nulla.
Scusate l'esempio ma era per sostenere la mia tesi!

 

A bene, molto interessante, un ora e mezza prima dell'attacco a Pearl Harbour, e io che ero convinto tutte le operazioni giapponesi dovessero scattare col tora tora tora...

 

Se trovi qualcosa posta, che interessa molto anche me, però girando ora su internet non ho trovato praticamente nulla..

Ciau

 

Le radiazioni di questo tipo di bomba decadono rapidamente ma non si azzerano mai, restano come rumore di fondo. Gli americani erano a conoscenza dell'effetto radioattivo della bomba perchè ebbero modo di constatarlo già durante la loro prima reazione autoalimentata, e gli effetti di esposizione al radio erano più che sperimentati. Certo non si pensava ad una dose così massiccia prima di Trinity, tant'è che ground zero venne recintato fino a molti km di distanza per via delle polveri radioattive che si depositavano al suolo e i rilevamenti effettuati in sicurezza solo a distanza di giorni. I tedeschi invece sperimentarono sulla loro pelle gli effetti di un incidente ad un reattore (il primo della storia...) con fuoriuscita di materiale fuso in fissione incontrollata (l'esperimento G IV prevedeva l'impiego di plutonio, il reattore riuscì a produrre neutroni ma continuò a farlo anche mentre i tecnici per osservare meglio l'esperimento estrassero il "Cubo" dalla vasca di stabilizzazione, dopo circa 12 ore il flusso di neutroni aumentò nuovamente per via dei prodotti secondari di fissione generati dall'esperimento e il successivo avvelenamento da xeno 135, questo portò ad un'aumento micidiale della temperatura che spaccò il rivestimento del "Cubo" liberando materiale) e contaminazione diretta da esposizione senza filtri, vennero investite almeno 4 persone, tra cui il vice di Diebner (il project manager), che soffrirono di avvelenamento da radiazioni, due morirono praticamente subito, uno studio tedesco sull'avvelenamento da radiazioni venne recuperato dai russi e studiato attentamente, i resti dell'impianto di kummensdorf dove avvenne l'incidente vennero trasportati al laboratorio n°2 di Mosca. Quindi sia tedeschi, che russi, che americani erano a conoscenza degli effetti della esposizione radioattiva diretta sulle persone...

 

Ecco dico la mia:

concordo con entrambi, ma c'è da dire anche che nella WWII sono stati gli americani a tirarci dentro i Giapponesi. C'hanno provato in tutti i modi a farsi dichiarare guerra........

infatti...........sapeva che prima o poi ci scappava il morto, anche se non se lo aspettavano il 7 dicembre con 430 aerei su Pearl.

2 ore sono tantine per far arrivare un messaggio radio da Singapore....a Pear Harbour........discorso diverso invece può essere che dopo l'attacco di Pearl nessuno si ricordò di avvisare Manila........e venne annientata l'aviazione americana a Clark Field.......
e questo la dice lunga sulla capacità d'allarme americana.........

Non è esatto, gli americani "popolo" se ne strafottevano lo stesso anche quando trapelavano notizie dei massacri.

Il problema (per i giapponesi) è che qualcuno al Congresso, Casa Bianca ha visto subito l'opportunità per diciamo "creare un caus belli".

Infatti è il compito di un monarca cuccarsi le medaglie se và bene e pararsi il di dietro se và male..........in Italia abbiamo avuto i massimi esperti.......I Savoy.......erano gli udinì dei prestigiatore, i micheal schumacher della formula 1.......nel campo del pararsi il , hanno solo sfidato la fortuna una volta di troppo e gli è andata male per 12.500 volti dicono................

non non lo sapevano, e non lo sapranno nemmeno per parecchi anni, fino al 1950-60 credo.

Nei numerosi esperimenti condotti in quegli anni si vedono spesso, alcuni marinai che dopo l'esposione, vanno nella zona, per lavare gli scafi delle navi (lasciate lì per vedere gli effetti).......pensando di laver via le radiazioni.

 

Non riesco a capire cosa dimostrerebbe questo fatto.
Gli americani si aspettavano un attacco giapponese da tempo.
Un conto è attaccare posti a 300 km di distanza dalle basi giapponesi (Saigon -> Kota), un conto ipotizzarne uno a 5000 km di distanza dal giappone, nel cuore della loro struttura difensiva. Gli americani non pensavano neppure che il giappone fosse tecnicamente in grado di compiere un impresa del genere.
Oltretutto, gli errori capitano: l'areoporto di Clark Field, nelle Filippine, fu bombardato dai giapu senza praticamente incontrare resistenza aerea. Era tutto sulle piste, bastarono un po' di bombe per far piazza pulita di tutto.
Fu una mini PH di cui si parla poco, dato che distrusse l'intera aviazione USA nelle Filippine. Tieni conto che la notizia dell'attacco giapponese c'era da un pezzo, PH si era già verificato.
Gli USA non attaccarono, con i B17, gli areoporti giapponesi nell'isola di Formosa. Avrebbe potuto fare un bel po' di danni e rallentare l'invasione delle filippine di parecchio. Complotto anche qui?
Gli USA non si aspettavano un nemico in grado di disporre di armamenti sofisticati e perfettamente addestrato. Un errore che hanno pagato estremamente caro...

 

Be se la metti cosi allora devo optare per la seconda opzione (complotto o stupidi)..
Non conosco la procedura, ma la base di PH doveva per lo meno essere avvisata delle azioni giapponesi..se così non è stato,mi sembra strano che non sia un complotto, se però è già successo più volte allora mi sa che sono i militari americani i cretini...

Comunque il punto non era tanto questo..il discorso era incentrato sul fatto che sono stati gli americani a "trainare" il Giappone in guerra.

Ciau

 

Non sono d'accordo. E' come se la germania avesse accettato solo la pace solo se restava Hitler e il nazismo al potere. No grazie. Sei distrutto, al tappeto, KO, non tratti ma ti arrendi senza condizioni.

NOn ho cominciato io

Perché non avevano interessi più di tanto. Guarda che io non affermo che gli USA siano intervenuti contro il Giappone perché volevano la pace mondiale o perché facevano male ai cinesi. Gli USA perseguivano i loro interessi. Sicuramente - non solo per gli USA ma per il mondo intero - un Giappone che dominasse l'Asia non era il massimo.

Neppure io. Ma non si può sempre guardare un solo lato della medaglia. I Giapponesi potevano cercare soluzioni alternative agli USA. Accordarsi con gli Inglesi, gli Olandesi o sfruttare loro come tramite. Pensarci due volte prima di entrare in una guerra dagli esiti incerti. Insomma, non è mai bianco o nero. Poi è normale che, quando le cose vanno storte, si parla sempre di "situazione senza via d'uscita" o "inevitabile".
Secondo me, per svariati motivi, vuoi anche per un certo sentimento di rivalsa e di superiorità verso gli europei, i giapponesi volevano prendersi quello che gli serviva, senza troppe storie e senza troppi compromessi. Dai, devi ammettere che per mentalità non erano proprio del tutto inclini a trattare... O si fa così oppure tanto ti annientiamo perché siamo i più forti mentre voi siete solo degli occidentali rammolliti. Magari non lo dicevano apertamente, ma quelli del clan militarista lo pensavano. Dall'altra parte invece pensavano di avere a che fare con dei subumani con manie di grandezza.
I negoziati si facevano su queste basi...
Sono pure d'accordo che agli USA una guerra poteva pure far comodo. Però dare totalmente la colpa agli USA dell'entrata in guerra del Giappone mi pare francamente troppo... E' possibile che sia sempre colpa loro? Il Giappone ha lanciato un'invasione su vasta scala il 7/12/42. E' stata la più veloce espansione terrestre della storia. Che gli occhi sulla DEI li abbiano messi solo quando gli USA hanno imposto l'embargo mi sembra difficile da accettare.
Resta poi il fatto che - se si parla strettamente di responsabilità - la guerra l'hanno *ufficialmente* dichiarata loro.

Non mi mettere in bocca parole che non ho mai detto. Ho parlato di opinione pubblica, non degli interessi economici, politici e militari di una nazione, che ovviamente sono ben diversi.

Hiroito non ha mai preso una posizione netta se non quando tutto era perduto. Non ha mai apertamente osteggiato il fronte dei militaristi, anche quando poteva (anzi, doveva) farlo. Era nota la sua avversione alla guerra, ma è stato zitto. Non poteva farlo? Chissà, sicuramente non ci ha manco provato, lo ha fatto solo quando era evidente che il paese era in mano ad un branco di matti che volevano continuare a combattere nonostante fosse evidente che la situazione era del tutto perduta ("abbiamo un piano per scacciare gli americani", frase detta dopo Nagasaki da un esponente del clan militarista all'imperatore per convincerlo a non arrendersi).

 

Hitler era il "capo del momento", la stirpe imperiale giapponese è la più antica del pianeta, l'imperatore non era li perchè aveva preso il potere con la forza o chissa cosa. Un conto è togliere uno appena arrivato, un'altra è stravolgere la cultura di un paese (cosa che è accaduta comunque tra l'altro..).
Discorso diverso per la casta militare, che avrebbe pagato

Appunto, ognuno faceva gli interessi del paese, siamo d'accordo qui

Anche qui ti dò ragione per il fatto che erano poco disposti a trattare, comunque non penso che sarebbe cambiato qualcosa, che motivo avevano gli inglesi per aiutare i giapponesi? Interessi in zona li avevano pure loro, l'olanda da sola (visto come era messa poi) faceva ben poco.
Per forza sono stati i giapponesi a dichiarare guerra, il congresso non avrebbe mai permesso a Roosevelt di attaccare il Giappone e di unirsi così agli Alleati.
Cosa hanno fatto gli americani per evitare la guerra? Niente
Cosa hanno fatto i giapponesi per evitare la guerra? Niente
Quindi direi 50 e 50 di colpa

Li ho frainteso , come tu hai franteso quando mi hai messo in bocca queste parole

Per me Hirohito in guerra non è stata un persona modello, ma nemmeno da coprire di vergogna, ci vuole fegato per opporsi ai militaristi in Giappone dell'epoca...ripeto, il mio giudizio è neutro (per il periodo bellico), non lo lodo (se non per il dopoguerra).

Ciau