Presunti crimini di guerra polacchi [immagini forti]

Se è vero è incredibile, ma ci vogliono prove. E' vero anche che gli storiografi al giorno d'oggi, decisamente di parte ci dicono solo quello impostogli dagli alleati.

 

verità?

 

E' colpa mia se non mi sono espresso bene. La frase dev' essere intesa come: "Se ci fosse una verità come questa durerebbe ben poco". Mi sono spiegato meglio?

 

Scusate ma parliamo di un documento scritto da uno storico considerato un incapace e bugiardo e da un giornalsita che oltre a scrivere sul giornalino interno del FN non sembra aver prodotto molto nella sua vita. Fondato su nessun documento e testimonianza se non qualche cinegiornale "made in Goebbels". E su questo ci basiamo una discussione sulla verita' dei vincitori...ectect?
:humm::humm::humm::humm::humm::humm::humm:

 

Buongiorno a tutti.

Mi dispiace iniziare a postare su NWI in un topic caldo, comunque:

la cifra di 58.000 fu esagerata dalla propaganda tedesca.

è tuttavia innegabile che PRIMA di una qualsiasi atrocità tedesca nel 1939, parti dell'esercito polacco e della popolazione polacca commisero atrocità contro la minoranza tedesca (cfr. Allierte Kriegsverbrechen, ARNDT, pag. 281 e segg., oltre al libro pubblicato dal Ministero degli Esteri tedesco all'epoca; pur fonte parziale, evidentemente, le decine di foto di cadaveri di anziani, donne, bambini, e feti con segni di torture sono testimonianza inequivocabili).

Vedi anche:

http://www.jrbooksonline.com/polish_atrocities_p224-229.htm

http://www.jrbooksonline.com/polish_atrocities_p237-243.htm

Vorrei anch'io poter dire "non vi sono documenti se non cinegiornali di Goebbles", purtroppo, i documenti, e le foto, ci sono.

 

Altri riferimenti bibliografici:

http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/1507tods.html

http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/1540brom.html

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/blutsonntag/bsonntag05.html

Alcune delle foto della pubblicazione del Ministero degli esteri tedesco sono pubblicate in questo forum (esecuzioni di massa, cadaveri con segni di tortura, una donna alla quale hanno tagliato le dita per prendere degli anelli...)

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=296565


Cadaveri con decine di baionettate, etc. Notare che nella prima foto sono presenti dei giornalisti della stampa occidentale (United Press).

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=296675

 

Ho dato un'occhiata alle fotografie.... Semplicemente sconcertante....

 

Credo che tutto ciòche adava detto lo ha già scritto GyJeX.
Inoltre, io credo a ciò che viene raccontato supportato da prove.
Ora senza andare contro a nesuno di NWI, ma andandod cotnro i due scrittori del'articolo, 58 mila uccisi "in quel modo"... mi sembra una colossale C.....!

Tuttavia non dimentichiamo che ogni guerra è una guerra, non si gioca a dama. E che ogni parte ha i suoi crimini, e i suoi omicidi.
D'altronde, non vedo differenza, fra un soldato che uccide un soldato avversario, oppure un civile, che talvolta può essere più pericoloso di un avversario. (in iraq come si fa a distinguere un civile da un nemico? Forse è per quesot che ogni giorno ci sono molte vittime..)

Poi, non perdiamo di vista chi erano i cattivi nella seconda guerra mondiale... Non mi sembra che la polonia volesse conquistare il mondo!
Poi, se una nazione aggredisse il mio stato, volendo sottomettermi o eliminarmi perchè mi ritiene un'essere insulso.. penso che mi incazzerei parecchio...

No?

 

Mi spiego meglio.
Non ho mai messo in discussione il "fatto" ho messo in discussione il testo e i suoi autori che infatti sparano cifre senza nessun tipo di documentazione. Ritenendo il documento assolutamente insufficente per parlare di storia "scritta dai vincitori". Non ho mai negato l'esistenza di crimini di guerra delle forze alleate ne il fatto che spesso si e' cercato di nascondere questi episodi.
Visto che parliamo di storia, e' comunque necessario intavolare discussioni su documenti con un minimo di veridicita' invece che phamblet politici senza capo ne coda che distorcono episodi realmente accaduti.

 

1. le foto nei link postati mi sembrano prove.

2. un "civile" può essere un avversario pericolosissimo, la guerriglia lo dimostra. Temo che nel caso dei massacri di cui sopra, ben pochi fossero guerriglieri.

3. pensavo solo nel caso di indiani e cow boy si ragionasse in "buoni" e "cattivi", By the way, i polacchi tentarono di imposessarsi di ampie parti dell'Ucraina alla fine della 1gm. La Polonia era governata da un regime, che sicuramente non intendeva conquistare il mondo, ma era formato da politici come gli altri, e non da tanti Gandhi.

Anche se incazzato, puoi sempre evitare di ammazzare bambini, vale per le SS di Stazzema, può valere anche per altri.

Inoltre, come risulta non dico da uno studio di decenni sui rapporti tedesco-polacchi, ma anche da una cursoria navigata sul Web, molti crimini contro allogeni tedeschi furono fatti PRIMA del 1939.

 

Ricevuto.

Nello specifico, spero troverai interessanti i link da me postati.

Non vorrei aggiungere altre immagini, ma ho il libro originale del Ministero degli esteri. Le foto sono realmente agghiaccianti. E direi poco pubblicate in libri attuali.

Approposito: la foto verticale con le donne vestite con buoni abiti borghesi uccise è stata pubblicata in un libro di Manvell "SS Gestapo" come "atrocità nazista". Notevole esempio di correttezza storica.

 

Bene, ecco le prove. Complimenti ad ALombardi.

Però dimostra che vennero compiute atrocità, ma non si tratta certo di grandi cifre. Di sicuro non 58000, quindi può darsi che non siano state cose sistematiche e organizzate dall'alto con fredda determinazione come nel caso degli stermini nazisti.

Chissà magari sono stati episodi di rappresaglia per azioni di sabotaggio/tradimento/roba varia. Ovvio, non intendo dire che sia stato giustificabile, dico che è stata una cosa tipo Stazzema e quindi un crimine di guerra bello e buono. Ma diverso da un'iniziativa generalizzata come quella ipotizzata dagli autori del txt che ha dato inizio alla discussione.

 

mah... Qui abbiamo una pubblicazione del ministero degli esteri tedesco del 1940, le cui cifre sono palesemente gonfiate, e su questo siamo tutti daccordo. Abbiamo una vagonata di foto di corpi in decomposizione, mutilati, seviziati, rovinati, ma in base a cosa si riconosce che sono tedeschi ? in base a cosa si stima la data in cui sono state scattate ? La foto scattata nel cimitero protestante di Bromberg può persino mostrare la sepoltura di polacchi trucidati dai tedeschi (c'è un cosa che mi è ancora meno chiara, in alto a destra c'è un bastone con sopra un elmetto tedesco ? lo vedo solo io ??)... E' una pubblicazione tedesca del 1940, è tesa ad un unico scopo, la propaganda, la stessa propaganda che ha spinto i tedeschi ad attaccare la Polonia con il famoso casus belli dell'attacco polacco alla stazione radio, che bisogno c'era d'inscenare una cosa del genere se i Polacchi già trucidavano l'etnia tedesca entro i loro confini ?? Non era più che abbondante come casus belli ? E perchè lo stato permetteva di uccidere i tedeschi ? Era quindi la Polonia a volere la guerra a tutti i costi (e lasciamo stare le dichiarazioni del maresciallo Rydz-Smigly del 6 agosto '39)...?
Io dico che crimini di guerra ce n'è stati, soldati polacchi hanno ucciso civili polacchi di etnia tedesca, ma credo che gran parte dei morti di etnia tedesca siano da addebitarsi a civili polacchi di etnia non tedesca, per via di invidie, vecchi conti in sospeso, attriti che si trascinano fin dai fatti del '21 e che dal 1° di settembre vengono tirati fuori e saldati, un po' come racconta Pansa nelle vendette personali mascherate da giustizia sommaria durante e dopo la guerra di "liberazione" in Italia...


Ma eventuali brutalità e atrocità polacche prima del 1° settembre sono da considerarsi crimini di guerra o omicidi e stragi ? Quale tribunale dovrebbe occuparsi di questi casi ?

 

Penso non ci sia niente di nuovo non ho mai creduto che in guerra ci fossero santi dietro una bandera e demoni dietro ad un'altra ,e neanche i ricordi dei racconti dei miei familiari quelli sopravissuti alla guerra vissuta con dolore su la propria pelle mi hanno mai parlato di partigiani buoni,tedeschi buoni,americani buoni,etc. etc.per ognuno di loro ho impresso racconti che fanno venire il vomito.
Ancora oggi abbiamo esempio di cosa fanno certi soldati buoni in determinate zone di guerra quindi non mi sorprende più niente .
Non è mio compito giudicare quello che è successo 60 anni fa a livello politico, il contesto e i tempi erano completamente diversi(magari sarei stato un nazista anch'io),ma per quello che riguarda ora lo posso fare perchè mi riguarda in prima persona e soprattutto in merito a personaggi che strumentalizzano determinati drammi non per portare una conoscenza storica imparziale alle persone e il miglioramento dell'umanità,ma con l'unico scopo di alimentare rancori e sventolare le loro bandiere del cazzo -rosse -nere-o bianche che siano.
Tanto per chiarire il mio post non è riferito a nessuno sul forum ma semplicemente ai due signori che predicano il bene autori dell'articolo da quello che mi sembra di aver capito,cercando giustificazioni stupide e fuori luogo al passato,pur di nascondersi dietro a gli interessi della loro bandiera .

 

ho visionato la gran parte del materiale (rischiando di dare di stomaco...) e come ha già sottolineato gyjex vorrei ribadire anch'io che alcune foto tratte da una pubblicazione propagandistica non possono essere definite prove documentate, almeno non da sole...
in proposito vorrei sottoporvi la lettura di queste pagine, decisamente molto interessanti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Sunday_%281939%29
scegliete bloody sunday (1939)... come sapete ci sono stati diversi eventi con questo nome...
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred-Maurice_de_Zayas
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wehrmacht_War_Crimes_Bureau,_1939-1945

riassumendo... se ci sono stati dei massacri di civili tedeschi questi non sono stati sistematici e cmq non sono avvenuti per ordine del governo polacco, hanno coinvolto al max 5.000 persone e non 58.000, cosa più importate sono avvenuti il 3 settembre 1939...

 

Credo che i link postati da Maglor siano molto interessanti.

I lavori di de Zayas, che tra l'altro ha un CV di grande prestigio, sono dei classici (Nemesis at Potsdam, A Terrible Revenge...). Peccato non siano tradotti in italiano; d'altra parte è reperibile invece un lavoro sull'espulsione delle popolazione tedesca dall'est e sui crimini subiti da essa, che si basa notevolmente sui suoi libri e su quelli di Thorwald (di questo autore è reperibile con qualche difficoltà la traduzione italiana di "Die grosse flucht", "La grande fuga", Sansoni, 1964, testo peraltro notevolmente antinazista): "Malediranno l'ora in cui partorirono", di Picone Chiodo, Mursia (come vedete non una casa editrice di estema destra).

Purtroppo i numerosi volumi dedicati sui crimini contro i tedeschi commessi dai polacchi sono in tedesco (sono quelli da me segnalati qui: http://www.versandbuchhandelscriptor.../1507tods.html

http://www.versandbuchhandelscriptor.../1540brom.html

http://www.wintersonnenwende.com/scr...sonntag05.html).

Nonostante io scribacchi di storia militare, non credo li tradurrò in futuro...

Credo invece si possa fare, con una avvertenza iniziale, l'anastatica del volume del Ministero degli Esteri tedesco (l'edizione che ho io è in italiano).

 

Approvo completamente.
Oltretutto, discutere di "storia militare" su "prove" trovate in rete su wikipedia (senza uno straccio di fonte) e tratte direttamente da Ministero della propagand... ops degli Interni nazista è un po' roba da bar sport IMHO.
Un conto è fare ricerce serie su un argomento, citando fonti e dati _verificabili_ e poi sottoponendo il proprio lavoro alla comunità scientifica, un conto è sparare cifre prese non si sa dove e far uscire il tutto nel sottobosco di internet, dove si trovano anche le prove sull'esistenza degli alieni, il nome di chi ha ucciso kennedy, la foto della moglie del tenente Colombo e in generale la soluzione a tutti i misteri dell'umanità.
I want to belive...

Saluti

 

Perfettamente d'accordo.

Tuttavia, credo che la bibliografia indicata sia nei miei post sia nei link suggeriti da Maglor possa essere una base per continuare questa discussione. Per chi si interessa -giustamente- alle fonti primarie, archivi, etc, può consultare i libri indicati
qui:

http://www.versandbuchhandelscriptor.../1507tods.html

http://www.versandbuchhandelscriptor.../1540brom.html

http://www.wintersonnenwende.com/scr...sonntag05.html.

Nelle bibliografie di questi libri si potrà trovare sicuramente una vasta gamma di fonti d'archivio, testimonianze, etc. Inoltre, il Governo Federale tedesco (le trovate sul DHM) iniziò negli anni '60 una raccolta di testimonianze, attentamente verificate, di civili espulsi dalle province orientali. Tra di esse credo si possano trovare anche quelle delle vittime del 1939. Ne riferì Klinkhammer (autore di libri sulle stragi nazifasciste) in un convegno al quale assistei nel 1996.

Materiale per studiare scientificamente l'argomento esiste, a mio modestissimo parere.

A meno che si preferisca solamente continuare a tacciare di a-scientificità Wotan Masseblut.

In tal caso, la mia modesta proposta è di aprire un topic a parte... tipo "a-scientificità di Wotan Masseblut"

 

In linea di massima posso essere d'accordo, ma qui la cosa ha radici profonde.
Hai fatto il caso dell'irak e ti rispondo su quello, ce ne sono anche altri di molto simili o profondamente diversi.

Soldato e Civile

Chi è che decide chi è un soldato e chi un civile?
L'Irak, gli Usa? Gli Irakeni? Gli Americani?

Non tutti gli eserciti si possono permettere belle uniforme policrome, con bandierine dello stato da mettere sulle spalline, gradi etc......
Quindi se io prendo un Ak-47 e combatto contro gli americani non sono un soldato?
In Italia fino a poco tempo fà c'era l'esercito di leva e la coscrizione obbligatoria..nella costituzione c'è scritto che ogni cittadino deve difendere la costituzione e la patria, quindi se invadono l'italia e io prendo un fucile de facto sono un soldato.

La linea che separa le due cose in casi complessi come quello irakeno è sottile.

In irak, c'era un governo (dittatura, brutale, quello che volete) ma pur sempre un governo.........sono arrivati gli americani, hanno fatto piazza pulita e fatto eleggere un nuovo governo che per prima cosa ha messo fuori legge quello precedente.......

Ma i soldati che erano stati arruolati dal governo prima sono sempre soldati o sono diventati civili?

E' una situazione simile a quella post 8 settembre in Italia......Badoglio o Mussolini? Brindisi o Salò?
Uno è un soldao leggittimo e uno no? Chi lo decide?

Anche qui dipende.......di porcherie in quel periodo ce ne sono state tante...........non difendo il nazismo eh per carità.

Ma Dresda? Hiroshima? Nagasaki? Quelli non erano civili come gli ebrei?

Eppure sono stati sterminati in bombardamenti......
quindi rinchiudere 6.000.000 di persone in un campo di concentramento (cosa agghiacciante) è brutta e cattiva, sterminarli sotto bombe nucleari senza rinchiuderle invece è bello e da brave persone?

Anche qui buono e cattivo, lasciano il tempo che trovano.........

Io la penso così, saranno state alcune esperienze personali non lo sò ma mi sono fatto questa idea:

Dittatura - massacra una persona per un qualsiasi motivo.....è un atto grave, ma "comprensibile". In fondo si tratta di una dittatura, la definizione stessa della parola "contiene" al suo interno fatti di questo genere.

Democrazia - massacra una persona.....dopo aver fatto una legge che glielo consente........io non ci vedo molta differenza, è lo stesso comportamento che tiene una "dittatura" solo mascherata e presentata in maniera diversa.

Ai tedeschi negli anni 30 i nazisti, si presentavano in maniera diversa......propaganda...etc... avevano dato un volto "distorto" di quello che in realtà era il nazismo........e alla gente piaceva.

La stessa cosa può accadere, (pardon accade) tutt'oggi con le democrazie..........

L'unica differenza tra le 2. E' che uno ha perso la sua facciata dopo 50 milioni di morti........e a suon di bombe.

L'altro ancora spadroneggia su tv......giornali....etc....e il contamorti "stà ancora girando" la facciata è in piedi.

 

non credo ce ne sarà bisogno... tuttavia abbiamo appurato l'a-scientificità degli pseudo-storici Emmanuel Ratier e Patrick Parment e dei curatori di noreporte... i primi per aver volutamente alterato le date degli eventi in questione (per non parlare delle cifre... con tutta la buona fede che posso avere non mi sognerei mai di prendere per buoni dei dati forniti dal ministero degli esteri nazi... ) ed i secondi per aver riportato un articolo senza verificarne minimamente la bontà... :contratto:

detto questo come giustamente rilevato i presupposti per una discussione interessante ci sono tutti...