Presunti crimini di guerra polacchi [immagini forti]

No. In guerra non ci sono ne buoni ne cattivi.La Germania non invase la Polonia perchè considerava "insulsi" i polacchi ma perchè la Germania aveva pieno diritto ad avere indietro il territorio del cosidetto "Corridoio Polacco" che era a stragrande maggioranza tedesca e che era stato assegnato inspiegabilemte al nuovo stato polacco sorto dopo la Grande Guerra in totale dissenso con quanto scritto nei 14 punti wilsoniani ed in particolare il punto che sosteneva la necessità di assegnare i territori in base all' etnia alla quale apparteva la maggioranza di un qualsiasi territorio (stesso discorso che si fece prima, durante e dopo l' Impresa di Fiume). Inoltre giudicare uno storico in base alla sua ideologia politica è ipocrita oltre che stupido (se non addirittura in malafede, ma questo non è certamente il tuo caso, lo noto dal tono delle tue frasi). Cosa ne pensi dei corsi da 250 anni occupati illegalmente dai francesi? e dell' Irlanda del Nord? e dei Paesi Baschi? e della Catlogna Francese? Ogni Nazione ha diritto alla propria indipendenza e alla propria unità. nelle questioni dell' Anchulluss, dei Sudeti e dell' attacco ad una sorda Polonia, la Germania non aveva affatto torto. Per quanto riguarda quello che successe in seguito, beh, è un' altra storia, triste, ma un' altra storia.

 

Si certo, Hitler dichiarò guerra solo per riparare all'errore di Danzica, infatti si limitò ad occupare la città.... Come no.... Se voleva solo riportare in patria i tedeschi finiti sotto la Polonia poteva limitarsi ad una rapida guerra (non una guerra totale come invece è stata concepita fin dall'inizio) e limitarsi a Danzica+risarcimenti o roba così. Dire che la Germania non ha avuto torto a scatenare la 2GM mi pare folle.

In fondo, ha PERSO Danzica perché ha PERSO la 1a GM. O aveva ragione anche lì?

E poi uno storico che sia APERTAMENTE di parte non mi sembra sia attendibile quando parla di cose che CHIARAMENTE tirano acqua al mulino delle sue idee. Lo storico serio è imparziale, o quantomeno non lascia che le sue idee influenzino il suo lavoro. Lo storico in questione ha chiaramente usato poco materiale per montare un caso, esagerando le proporzioni di un fatto. Ergo non è uno storico serio. Senza contare che è considerato un parolaio da MOLTI altri storici, anche di destra.

Non lo so, è come se io adesso trovo le foto di un gruppo di italiani uccisi dai francesi chissà come e perché (perché le foto queste cose non le provano), prendo come buone le dichiarazioni (che so) di Ciano, e dico che l'Italia ha fatto bene a dichiarare guerra alla Francia perché i Francesi sterminavano gli italiani residenti in Provenza.

Sarei da prendere sul serio?

 

C'era già una discussione sulle etnie e i territori che andrebbero loro concessi... Stranamente la Germania non ha dichiarato la guerra all'Italia per riprendersi l'ato adige, eppure lì son tutti tedeschi...

 

Mi limitero' a rispondere a questa tua affermazione sapendo che altri ti risponderanno sulle altre questioni...
La persona di cui stiamo parlando e' giudicata dal suo ambiente (Storici francesi) un incapace e una persona che non ha esitato in passato a inventare prove false per difendere le sue ridicole tesi.
Visto che e' appurato che la francia non e' composta da comunisti-giudeo-massonici filo-polacchi si presume che il giudizio non sia campato per aria ne architettato per distruggere chissa' quale verita'.
Pierre-André Taquieff direttore di ricerca del CNRS(centro nazionale di ricerca scientifica francese) ha detto di Emmanuel Ratier che "è un cospirazionista militante della estrema destra profondamente anti-semita". Per la cronaca Taquieff oltre a essere uno storico affermato e autorevole (noto per non aver mai concesso niente al "antifascismo militante") e' anche una persona perticolarmente informata su Ratier, avendo studiato l'estrema destra ed e' considerato un pioniere per i suoi studi della cosidetta "nuova destra".
Non dimentichiamo poi che Emmanuel Ratier e' considerato (e lui ne va orgolioso) l'erede di Henry Coston uno che durante la guerra era alla guida di un associazione che aveva il simpatico nome di "associazione dei giornalisti anti-ebrei" (letteralmente!) e lavorava per il governo di Vichy.
Poi magari sono io che sono in malafede...

 

A mio parere la Germania si impegnò ad assorbire Danzica non soltanto per questioni di minoranza etnica, ma soprattutto per assicurarsi un importante sbocco sul mar Baltico... Che poi per accelerare questa azione si siano messe in giro voci riguardanti massacri compiuti dai polacchi ai danni dei tedeschi, è un'altra storia...

 

Mi dispiace ma non la penso come te uno storico i propri giudizi morali li deve lasciare da parte se no è meglio che faccia dell'altro,il suo compito è quello di scrivere informare su fatti reali e non quello di distorcere la storia per fini puramente ideologici e avvalorare il proprio credo,in questo modo non si fa storia ma propaganda.

 

Siamo alle solite. Dopo alcuni decenni (60 anni!) dalla fine di una guerra, e dalla graduale scomparsa di testimoni che l'hanno vissuta sulla propria pelle, arrivano i soliti "studiosi" a spiegare la loro "Ragione".
Insomma...di porcherie ce ne sono state da entrambe le parti (ma se le mettiamo sulla bilancia mi sa che i Nazi ne hanno combinate un pochetto di più), ma in una guerra globale, senza controllo da parte di nessuna organizzazione "super partes", figurarsi se uno si fa degli scrupoli.
I negazionisti le provano tutte per screditare l'olocausto e i paladini degli "alleati" chiudono entrambe gli occhi per non denunciare le cazzate commesse da questi ultimi (e che dire della violenza sessuale di massa, perpetuata nel sud dalle truppe marocchine "alleate"?).
Però c'è un limite ale millanterie. 50 o 60.000 vittime, torturate e assassinate dai polacchi ad inizio 39' mi sembra veramente una grossa sparata. Come ha già detto qualcuno, Goebbels sarebbe andato a nozze con una notizia del genere. Sarebbe stato un "casus belli" di eccezzionale valore.
Quelle foto inoltre, e quì mi trasformo nell'avvocato del diavolo, potrebbero esere state scattate in qualsiasi parte dell'est europeo dopo la guerra. Chi mi dice che quei cadaveri nono appartengano a povere vittime di un ennesimo massacro fatto dai tedeschi in un qualche paese per rappresaglie?

 

sottoscrivo in pieno quanto detto da driant... compito di uno storico serio non è fare proseliti piegando la realtà storica ai suoi interessi... il nostro ratier non è uno storico ma semplicemente un politico... :contratto:

tanto per puntualizzare la città libera di danzica, così come la città libera di fiume, vennero create con l'intento di garantire due porti franchi che potessero supplire alla mancanza di sbocchi commerciali delle nuove nazioni est-europee nate dal trattato di versailles... fu un tentativo maldestro di eliminare alla radici possibili nuove fonti di conflitto... naturalmente c'erano anche grandi interessi economici alla base... tuttavia come hai fatto notare l'italia ha preso possesso di fiume senza invadere la yugoslavia...

la germania non considerava insulsi i polacchi, li considerava untermenschen, ovvero sub-umani... ma questa è un'altra storia...

 

non credo che lo storico debba astenersi dal dare giudizi morali o di parte, quello che credo lo distongua sia l'uso di dati, fonti, fatti reali ed appurati, non inventati o poco chiari. Per quanto riguarda la loro interpretazione è libero di fare quel che vuole.
Se il suo scopo fosse quello solo di informare sui fatti non sarebbe niente più di un giornalista molto in ritardo sulla notizia .
La verità è qualcosa di talmente impossibile da ricercare che è inutile affermare di essere stati nuetrali nello scrivere e quindi pretendere che tutto ciò che si è scritto sia la verità, essa è solo una versione delle possibili realtà.

 

Il libro del ministero degli interni è stato stampato nel 1939-1940. Sono portato perciò a escludere la tua ipotesi.
Inoltre ci sarebbero state numerose contestazioni sulle foto specifiche.
Curioso, come l'avvocato del diavolo accetti cause perse solo da un querelante.
Se per questo, per i negazionisti le foto delle vittime dei campi di concentramento sono morte di tifo. Perlomeno epidemie di tifo, nei campi, ve ne sono state.

 

Beh,

ce la siamo rischiata...

Prova a pensare alle tensioni tra Germania e Italia nel periodo precedente e successivo all'Anschluss... e poi si arrivò all'Opzione...

 

Ovviamente non condividendo la politica Hitleriana, non darei comunque un peso "morale" e soprattutto geopolitico esagerato alle affermazioni più ridondanti di Hitler... temo che quanto a squalificazione di un avversario, anche solo politico, i liberaldemocratici non possono dare lezioni, e, più in generale, sia prassi abituale nella politica: gli USA hanno spesso dipinto con la loro propaganda prima e mass media dopo i loro nemici come "inferiori", e non solo come risorse, ma proprio "umanamente", vedi i recenti studi su come erano dipinti nella 2gm i giapponesi "subumani", o qualcuno che ha più di 25 anni si ricorderà come erano raffigurati gli arabi negli anni '80 (infidi, disumani, vigliacchi...) rivediamoci Chuck Norris (permettetemi l'ironia)... O, recentemente, gli applausi di molti dei politici della giunta di Milano alla notizia che era morto il "fascista" Ramelli (e gli "uno di meno" dei CC alla morte di Carlo Giuliani).

 

non sono per niente d'accordo... così come nei regimi totalitari l'ideologia procede di pari passo con la politica, così il concetto di untermenschen è alla base delle strategie geopolitiche adottate dai nazi nei territori occupati dell'europa orientale, relegarlo sul piano morale equivale a chiudere gli occhi e turarsi il naso... :contratto:

 

Nessuno lo ha "relegato" solo sul piano morale.

Soltanto, permettimi di parafrasarti, mia intenzione era di mettere in rilievo come solitamente "si chiudono gli occhi e ci si tura il naso" davanti alla messa in pratica di teorie squalificanti l'avversario da parte di chiunque non sia tedesco 2gm (cfr esempi da me citati).

Alcuni spunti in:

http://www.msu.edu/~navarro6/srop.html

Inoltre, sull'argomento, il controverso ma documentato libro War without mercy:

http://www.amazon.com/War-Without-M...8446066?ie=UTF8&s=books&qid=1189067916&sr=8-1

Evidentemente, e ti chiedo nuovamente perdono per il mio parafrasarti, anche nei regimi liberaldemocraticocomunisticonservatoriottomaniscintoistipersianimaorietiopicivichingianglofrancesiguerratrentannicentanniebraicomusulmani, quanto alla deumanizzazione, disprezzo e distruzione totale del nemico di turno "l'ideologia procede di pari passo con la politica"...

 

questo dipende dal fatto che i tedeschi hanno perso le ultime due guerre mondiali e tanto per dire un'ovvietà (cmq sempre valida) la storia la scrivono i vincitori... naturalmente non condivido il metodo dei due pesi e delle due misure, se fai un giro tra le vecchie discussioni della sezione di storia militare ne potrai trovare diverse che trattano argomenti "scomodi"...

fftopic: detto questo tuttavia il confronto tra propaganda giapponese e americana non lo trovo molto calzante... le particolari caratteristiche della società nipponica dell'epoca (che per certi versi permangono tutt'ora in forma latente) rendevano del tutto superflua la denigrazione dell'avversario... un gaigin rimane cmq e sempre un gaigin... che bisogno c'è di caricarne ulteriormente la figura di connotazioni negative?

 

Molte di queste foto sono state scattate dopo riesumazioni che, se ho capito bene, sono state portate avanti intorno a Novembre-dicembre del 1939 per procurare materiale fotografico da allegare a questo libro, qualcuno quindi li avrà pure seppelliti, però solo di alcuni si conosce il nome, degli altri non si riesce a distinguere nemmeno la nazionalità... Io sono sicuro che alcune di queste foto siano vere e ritraggano genti tedesche martoriate durante i primi giorni di guerra per vendette o rappresaglie, ma la gran parte sembrano messe su quelle pagine solo per stordire il lettore. Sono foto che potrebbero rappresentare uno qualunque degli avvenimenti cruenti sul fronte polacco, i tedeschi forse non si abbandonarono a massacri fin dai primi giorni di guerra?
Quindi alla fine queste foto potrebbero rappresentare persino civili polacchi trucidati da tedescchi, perchè effettivamente di civili polacchi trucidati da tedeschi ce n'è stati fin dai primi giorni di guerra...
Si è spinti a questo ragionamento dalla faziosità di chi ha pubblicato questo libro, è palesemente teso ad ingigantire l'evento del massacro di Blomberg (che continuo a credere abbia avuto un numero di vittime molto inferiore ai mille...).
A questo punto sarebbe interessante leggere i resoconti di testimoni polacchi, sono sicuro ci sarà chi ha detto che gli avvenimenti di Blomberg siano stati ricreati ad arte dagli stessi tedeschi spacciando un massacro di polacchi da loro perpetrato come un'evidente accanimento contro la minoranza tedesca della zona...

Questo vuol dire che esistevano tedeschi di serie A, per i quali si poteva persino far scoppiare una guerra, e tedeschi di serie B per i quali una guerra era un costo troppo alto...

 

Ok..ammettendo che le foto siano autentiche, immagino sia stata istituita una commissione d'inchiesta? Com'è che non è stata pubblicizzata in maniera massiccia dall'apparato nazi? Per pudore? ... insomma....
Per ciò che riguarda le epidemie di tifo nei KZ...consiglierei a chiunque neghi l'esistenza dell'olocausto (non mi sto riferendo a te ...intendiamoci) una bella gitarella (Le Pen e soci per primi) al campo 2 di Auscwitz ...e si perchè di campi ce n'erano ben 2....e tralasciando i forni crematori...magari qualche insigne studiso dell'ultma ora giura che servivano come stufe... di fare una bella visitina sia alle baracche dove vivevano gli internati, che alle miniere dove lavoravano. Criminale era già solo il modo di far vivere delle persone in quelle condizioni.
Nel campo 1 invece consiglierei una bella gitarella nelle baracche dove venivano gestiti i vari oggetti requisiti ai deportati....quando vedi una montagna alta 2.5 m di occhiali e di scarpe...credimi....basta ed avanza per chiuderti lo stomaco.
Scusate l'OT....

 

stavolta sono in disaccordo con te,
non c'erano tedeschi di serie A o B,
c'erano obiettivi politici, l'est era il lebensraum mentre l'Italia era l'alleato e ispiratore,
quando l'Italia divenne un puppet il tirolo meridionale passò al controllo diretto dei tedeschi

 

Carissimo,

la maggior parte delle foto nel libro, non sono relative a Bromberg, ma sono scattate in innumerevoli altre località.

Le vittime (molte non riesumate, ma fotografate "on the spot") sono identificate con nome, cognome, età e residenza.

Come per Katyn, i tedeschi chiamarono SUBITO testimoni "esterni": giornalisti e diplomatici. I loro affidavit furono registrati, archiviati e ne fu data diffusione in Occidente.

Il tuo ragionamento -pur legittimo- è simile a quello propalato dai russi per scaricare Katyn sulle spalle dei tedeschi... si è dovuto aspettare il 1989 per mettere un "." sulla questione.

Ragionamento, ribadisco, il tuo, legittimo... e anche legale... al contrario di altri ragionamenti su numeri e vittime, sanzionati legalmente.