Presunti crimini di guerra polacchi [immagini forti]

vorrei solo farti notare che è grazie a quello che è successo il 14 luglio 1789 se oggi viviamo in uno stato (più o meno) laico e non esiste più la servitù della gleba... la discussione qui intavolata mi sembra decisamente costruttiva e libera, a patto che non ci si ostini a difendere per partito preso le proprie idee...

inoltre inviterei tutti a mantenere in tono della discussione il più serio possibile, visto che per esperienza sappiamo quanto sia facile infiammare gli animi, vorrei evitare che dalle punzecchiature si passi ad altro...

la discussione verte sui presunti crimini di guerra polacchi, ora vorrei capire una cosa... oltre alla già citata pubblicazione del ministero degli esteri del reich, c'è qualche altro documento a riguardo o no? e soprattutto esiste una qualche prova seppur minima che si siano verificati episodi analoghi prima del settembre '39 o no?

 

sinceramente non è il mio "ambito" buttando un okkio su internet, ho trovato questo..........ciao ciao

THE SUNDAY TELEGRAPH
London, Sunday, December 3, 2000
[FONT=impact,helvetica bold,sans serif,arial][SIZE=+3]Polish man accused of 'war crimes' against the Germans [/SIZE][/FONT]
By Justin Sparks
in Prague


THE trial of a 78-year-old Pole accused of killing thousands of German civilians in the aftermath of the Second World War is set to become the first of a series of court cases in which Germans are seen as the victims instead of the perpetrators of Nazi-related crimes. The trial, scheduled to begin early next year in the Polish city of Opole, has created a furore over a part of Poland's recent history which it would like to ignore. Czeslaw Geborski, the accused, is said to have systematically raped, tortured and murdered German civilians while serving as commandant at the Lambinowice concentration camp in Silesia, where Germans living in the region were interned after the war.
Frantiszek Lewandowski, one of the prosecutors in the case, said:

"The main charge we are bringing against him is that he ordered a building in the camp to be burned down, killing 48 people. As people tried to escape the flames, he personally shot them or had them flung back inside."​

The concentration camp was initially built by the Nazis to house Allied PoWs. For most Poles it is inextricably associated with wartime atrocities committed by the Germans. The trial is set to reverse those roles and portray a Pole as the villain, something simply unacceptable to many who lived through the German occupation and the death of an estimated three million civilian Polish Jews and three million non-Jewish Poles through bombings and in concentration camps. Piotr Radziwinowicz, a 72-year-old pensioner whose father was killed during the occupation said:

"The trial should be stopped. In view of what the Nazis did on Polish soil it was inevitable that some German civilians would be killed in revenge. It was chaos at the end of the war, but we never did anything like the Nazis. They killed millions of Poles."​

A museum at the Lambinowice concentration camp commemorates the many Poles and Allied PoWs who died there at the hands of the Nazis, but makes scant mention of the thousands of Germans who subsequently suffered the same fate. In the decades following the Allied victory, the communists erased such events from their history, and young Poles today know little or nothing of the acts of retribution meted out to German civilians in Silesia and the former East Prussia. Dr Maruska Svasek, a Central European specialist at Queen's University, Belfast, said:

"Hundreds of thousands of German civilians across Central Europe were raped, tortured, killed, or died due to terrible conditions after the war, but communist historiography was simply anti-Nazi and pro-communist, and disregarded the truth about postwar anti-German crimes."​

Werner Scholz, a German Silesian who was sent to the camp aged only eight, along with his grandmother and sister, neither of whom survived, believes real reconciliation can never take place between Germans and their Central European neighbours until the "criminals" are brought to justice. He said:

"Everywhere you looked in the camp there were people dead or dying. If a person wasn't beaten to death, then he simply died of typhus, dysentery or starvation. A cold would be enough to finish him off. These were crimes, like Nazi crimes, and they should be treated in the same way and perpetrators brought to justice."​

The recollections of German camp survivors bear witness to the harshness of the camp regime. In one instance a man was sealed in a barrel in which nails had been hammered through the side. The barrel was then rolled around the camp until he bled to death. Another survivor claims people were forced to lie on top of each other forming a huge pyramid, until those at the bottom were crushed. Lambinowice was just one of hundreds of Nazi concentration camps throughout Central Europe which exchanged its Jewish and Allied PoWs for German soldiers and civilians once the war had ended.
In all, around 10 million Germans were expelled from their homes in the region, and it is estimated that in Poland alone, between 400,000 and 1.2 million were killed in revenge attacks, during forced labour, transportation, or in concentration camps. Konrad Badenhauer of the Sudetendeutsche Landsmannschaft said:

"The case of Lambinowice is just one of many. There were hundreds of people like Geborskis. In the Czech Republic, for example, we have the names and addresses of many such criminals whose crimes are well documented and who are still at liberty."​

The prospect of Lambinowice creating a precedent for the prosecution of postwar acts of retribution has provoked widespread unease. Witold Kulesza, of the Central Commission for the Prosecution of Crimes against the Polish Nation, said seven more trials are being prepared in Poland. Crimes against German civilians were not limited to hard core "communist" criminals, but were widespread. In many cases German farms were taken over by Poles and previous owners were either killed or kept on as slave labour. Inevitably, all such cases are a fight against time as those involved are now nearing the end of their lives. Czeslaw Geborski's trial which involves 40 volumes of evidence and more than 300 witnesses is likely to last up to a year, and it may well be that the opportunity for such prosecutions has already been missed.

Polish War Crimes:

My comments on Polish atrocities against the Germans
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=6551
How did that Polish-German atrocity discussion turn out?
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=6412
In the past, undeniable truth . . . and now?
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=4495
Der Bromberger Blutsonntag
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=3697
Polish atrocities against Germans
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=1960
1939 Polish-German atrocity
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=1935
Polish brutality against ethnic German civilians in WWII
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=42829

Polish troops in Falaise
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=46969

Poland faces up to the horror of its role in the holocaust
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=12345
Poland and the Kristallnacht
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=4407
Poles blamed for wartime massacre
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=4506
Polish views of Jews during WW2
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=47644


ISRAEL REFUSES TO HAND OVER WAR CRIMINAL TO POLAND

[FONT=sans-serif,Arial,Helvetica]WARSAW (AP)--[/FONT]Israel has refused to extradite to Poland a Jewish man accused of atrocities against German prisoners after World War II, the Justice Ministry said Monday.
Solomon Morel, who commanded a camp for German prisoners in southern Poland, allegedly tortured inmates and was considered responsible for at least 1,538 deaths, according to the ministry.
Poland requested Morel's extradition in April on charges of beating and torturing prisoners and creating inhuman conditions at the Swietochlowice camp, which he commanded from February to November 1945.
Israel refused the request last month, saying the statute of limitations had run out on the case. A spokeswoman for the Polish Justice Ministry, Barbara Makosa-Stepkowska, said the charges against Morel failed to meet the definition of genocide under Israeli law. She said Israel's decision ends the case in Poland, which lacks the power to appeal.
Morel could only be arrested if he left Israel, Makosa-Stepkowska said. The investigation into Morel, begun in 1992, was the only one in Poland against a Jew accused of retaliating against the Germans after their defeat. Polish investigators said "extremely bad conditions" at the camp, including hunger, overcrowding and epidemic diseases, led to an unspecified number of deaths. Morel, who lost his parents and two brothers during the war, moved to Israel in 1994.


ciao
SPQR

 

senza entrare nel merito, mi ricorda tanto la tragica, tragica, ma purtroppo tragicomica sequenza in "Hotel Rwanda", dove tra mille arzigogolamenti, il Dipartimento di Stato USA e l'ONU rifiutano lo status "genocidio" ai massacri in corso. Sarà una questione antropologica...

 

Non so se esiste, non mi hanno rispostoin proposito. Ma io non sto certo a difendere fatti non dimostrati (più o meno), i miei post non dicono certo questo. Anzi, giudico poco serio o pocopropenso al suo lavoro chi non mi ancora delucidato sulle domende da me poste (parlo di noreporter).
PS: Il 14 luglio 1789 l' Europa ha iniziato il suo percorso verso l' autodistruzione.

 

Vero

 

Maglor,

ti sono sfuggiti i vari libri che ho linkato...

http://www.amazon.de/polnisch-Dokumente-polnischer-Grausamkeiten-Deutschen/dp/3887411544

spero non sia una dimenticanza voluta...

Comunque... a questo punto, visto che i libri non fanno testo... vediamoci un video, sperando che non sfugga tra i post...

http://www.youtube.com/watch?v=xcfo-HTrcsc

 

PS2: fu il 13 luglio (era anche venerdì)

 

Senza rancore, ma la tua è un'affermazione personale e per me del tutto incondivisibile. Vorresti ancora vivere sotto il papa Re??

Tornando in Topic, è vero che la Polonia è stata ed è una nazione di ultra-credenti fin dal medio evo. E' stata teatro di terribili progrom ed anche durante l'occupazione nazista molti (ma non tutti chiaramente) hanno partecipato con delazioni e denunce alla deportazione degli ebrei (vedesi alcune scene di Shlinder list, oppure del "pianista").
Sicuramente con l'apertura delle ostilità con la Germania, l'etnia di origine tedesca è stata bersaglio di rappresaglie anche cruente. Ma da quì a parlare di genocidio con decine di migliaia di vittime ne passa. Con questo non giustifico nessun atto di violenza...anche il singolo caso di tortura è barbarie.

 

Perchè, è stato forse meglio vivere sotto le dittature giacobine dall' 89 ad oggi passando attraverso una decina di guerre volute dalla logge che causarono milioni di morti come il mondo non ne aveva mai visto? Oppure credi che fu una rivoluzione di popolo o che le classi oppresse si trovarono(o si troverebbero) in una situazione migliore della precedente?
Torniamo in opic, troppi argomenti tutti insieme fanno soltanto confondere.

 

torniamo in topic e, se vuoi, andiamo a scannarci sull'ancien regime da un'altra parte

 

Scusate il re-post ma vorrei che non si perdesse il video...

Testimonianze di scampati alle atrocità polacche; immagini e riprese di vittime civili di atrocità polacche, cadaveri con chiari segni di tortura, donne e anziani uccisi con ripetute baionettate o con colpi di vanga, che giungono a sfondare la scatola cranica...

http://www.youtube.com/watch?v=xcfo-HTrcsc

 

Queste sono le prove che volevamo. Adesso non ci sono più dubbi sugli eccidi compiuti dai polacchi prima dell' attacco tedesco-sovietico. A mio parere non abbiamo mai saputo nulla poichè i vincitori voleveno far apparire i tedeschi come aggressori ed unici responsabili degli eccidi.

 

Cito l'articolo di S.P.Q.R.

""Hundreds of thousands of German civilians across Central Europe were raped, tortured, killed, or died due to terrible conditions after the war, but communist historiography was simply anti-Nazi and pro-communist, and disregarded the truth about postwar anti-German crimes."

..e con questo concludo il mio apporto al Topic.

 

Belle le foto, sembra quasi la parete di casa mia, quello coperto nella seconda foto è per caso Bridgehead Kurland??

 

Si parla di gente innocente ammazzata, non è giusto scherzarci su. D' accordo?

 

Yawn...

"after" non è uno "smoking gun" perchè si riferisca ai "communist" quindi all'avanzata sovietica nella Prussia orientale, Slesia, etc nel 1944-1945. Non si riferiva quindi ai polacchi tra il 1919 e il 1939.

Strano, pensavo che una persona che avesse un minimo di umanità, ma proprio un minimo, si soffermasse non sugli "after" (e soprattutto quando, storiograficamente, non provano assolutamente nulla... per usare un eufemismo), ma sugli "Hundreds of thousands of German civilians across Central Europe were raped, tortured, killed, or died due to terrible conditions" che non giustificano nulla, d'accordo, ma che sono stati passati "sotto silenzio" in tutto l'occidente per decenni.

 

Grazie dei complimenti, la risposta è si. I libri di Kurowski li colleziono, più che altro; sono dei copia/incolla delle storie Divisionali edite a cura degli Uff.li o dei reduci tedeschi negli anni 1950-1970, i mitici "Podzun Pallas Verlag" che ci procuravamo con mille difficoltà con i cataloghi cartacei... e che ora ci si mette un click ad acquistare su www.abebooks.de e similia

 

Mi spiego meglio a mio avviso lo storico deve scrivere o raccontare la storia,normale è che abbia dei codici morali,ideologie e suoi credo,ma ripeto a mio avviso non deve usarli per influenzare i propri lettori.
Il mio parere e che un buon scrittore di storia deve permettere che sia il lettore a trarre le proprie conclusioni e dare propri giudizi morali su avvenimenti passati e non imboccarli a chi legge o ascolta.
Ti faccio un esempio se leggo un libro che parla di Nazismo o Fascismo, e l'autore lo gonfia di proprie morali e segate varie lo prendo e lu butto nel cestino,(altri magari lo leggeranno liberi di farlo ovviamente)diverso è se porta dati che permettano al mio cervello di arrivare a sviluppare una visione critica, ma allo stesso tempo non cieca e a senso unico, e soprattutto a capire il perchè si possono essere create le condizioni per lo sviluppo di tali regimi,anche perchè anche il mio giudizio lascia il tempo che trova,l'importante secondo me è sempre capire,il resto è tutto relativo,anche perchè è facile parlare oggi di quello che è accaduto 60 anni fa,ma comunque nessuno di noi potrà modificarlo,ma solo trarne esperienza.
E' vero come dici tu che non esiste una verità assoluta,ma non è neanche il caso che qualcuno alteri delle prove per creare la propria realtà,e convincere persone sulle proprie verità, quello non vuol dire insegnare,ma plasmare e condizionare,purtroppo solo pochi uomini hanno la vera capacità di essere dei maestri e non degli illusionisti o dei politici.

P.S. Mi permetto di aggiungere che per l'andamento che sta prendendo questa discussione preferivo quello della base 211,almeno non si giocava con le foto dei morti per dimostrare chissà cosa, basta visitare i siti sui crimini di guerra per vedere le atrocità fatte e nulla cambia se le hanno fatte i Bianchi i Gialli i Rossi o i Neri,sempre morti sono.

 

fingerò di non aver capito cosa intendi e tenterò per l'ultima volta di intavolare una discussione pacata e serena... nella speranza di ricevere una risposta razionale...
qualcuno è a conoscenza dei risultati di qualche studio relativo al massacro di popolazioni di origine tedesca in polonia prima della seconda guerra mondiale? perchè nel caso sarei molto interessato a visionarli, o quantomeno ad esserne ragguagliato... per carità niente cinegiornali...

che ci siano state deportazioni di massa e massacri di popolazioni di origine tedesca nell'europa orientale dopo il '45 è risaputo ed una pagina terribile del '900, tuttavia non è l'argomento di questo thread, nel caso voleste dibatterne vi invito ad aprire un'altra discussione...

 

Altrettanto serenamente, anzi con una tranquillità oserei dire aulica, ti ripeto:

prova a considerare l'idea di comprare i libri indicati.

In particolare il titolo del libro qui sotto è, pacatamente e razionalmente, "La morte parlava polacco. Documenti sulle atrocità sui tedeschi, 1919-1949". Partendo dai soprusi a posen, in Prussia orientale e Slesia superiore sino ai massacri del 1939".

Mi sono permesso pacatamente e razionalmente di evidenziare le parti che si richiamano alla tua -per l'ultima volta- conclamata volontà di intavolare una discussione pacata e serena. Ti faccio notare come 1919-1949, include 1919-1939, quindi il periodo da te indicato come per te interessante. Come vedi gli studi ci sono, ti assicuro che non è una collezione di articoli dello "Stuermer". Basta leggerli.

Ma guardatelo pure, senza per carità, il documentario su:

Ne abbiamo visti tanti, uno più uno meno... almeno questo, su La7 o Rai3-2-1 non l'hai visto di sicuro...