Presunti crimini di guerra polacchi [immagini forti]

Grazie

 

OH certo quanto l'ho detta grossa! Fortuna che ci sei tu! Io sono francese, ho meta della mia famiglia che vive in francia, ho una madre laureata in storia alla Sorbona e uno zio che lavora al CNRS ma nessuno di noi si era mai accorto di vivere in un paese giudaico massonico(ehi ma ora che ci penso queste sono teorie di Emanuel Ratier!).Intressante il tuo criterio per definire sarkozy un ebreo visto che sua madre era si ebrea, ma convertita al cattolicesimo, forse l'essere ebreo e' un tratto razziale?
Non e' questione di paesi scandinavi o venezuela e' questione che certe persone NON sanno essere obiettive e ripetono le loro ideologia come delle preghiere, senza la capacita' di affrontare un dibattito serio.

 

Provaci tu, allora.

Attendo, con molta calma, un commento sul filmato o, ancor meglio, sui link ai libri da me postati. Se volete, potete acquistarli e poi ne discutiamo; altrimenti giriamo intorno alle solite 4-5 paginette Web, e alle nostre rispettive idee su come va o è andato il mondo. Direi che in mancanza di post che aggiungano fonti o dati, diventa solo un esercizio di retorica.

PS

Driant, essere parente di cattedratici (o essere cattedratico) non sempre è automaticamente indice di spiccata intelligenza. Senza offesa, eh.

Io ho scritto alcuni libercoli di storia militare, ma a meno di circostanze eccezionali (ovvero notevoli arrabbiature -eufemismoeufemismoeufemismo-) non farò mai valere "il peso delle mie spalline", come si dice tra militari. Questione di stile.

PPS

Ma i francesi non sono (erano) campioni di stile?

 

ri-postare gli stessi link all'infinito non li renderà certo più interessanti, pertanto sono stati rimossi... qui su NWI incoraggiamo la discussione non la ripetizione...

invito inoltre chi non l'avesse ancora fatto a prendere visione del regolamento del forum... prima ho detto che questa non è una tribuna politica, bene non è nemmeno un mercato... atteggiamenti poco rispettosi degli altri utenti non verranno più tollerati...

 

Non ho proprio nulla contro gli ebrei, ma questa foto come risposta alle tue affermazioni stupide su Sarkozy ti basta? Inoltre ti avviso che tutti gli ebrei hanno la madre ebrea, mentre non tutti gli ebrei hanno il padre ebreo. E siccome si è ebrei per nascita e non per conversione, allora si, essere ebreo è come essere francese, tedesco, italiano o irlandese, è l' appartenere ad una certa nazione ed aed una certa razza. Se in tutto ciò ci vedi del razzismo da parte mia sono problemi tuoi, noncerto miei.
PS: spero che nel prossimo incontro di qualificazione agli Europei l' Italia faccia nera la Francia. Ogni riferimento è puramente voluto.
PPS: Anche io sono laureato. Significa che le mie affermazioni hanno più peso delle tue?

 

L'ultima frase sul calcio mi fa' capire tante cose. Comunque non me ne frega nulla del calcio, contento tu...

 

la discussione è chiusa per 24 ore.

se i ripetuti richiami non bastano a riportare la discussione ad un livello civile allora vedremo di farlo con la coercizione...

 

Ok riapriamo i battenti.
Inutile raccomandare di essere calmi e pacati.
In caso di nuovi incidenti la discussione sara' chiusa definitivamente.

 

Ma uffa.. una discussione che mi prendeva.. me l'avete chiusa giusto nel momento in cui tra i miei impegni potevo ripsondere!! CATTIVONI!!! fftopic:

Scherzi a parte... Io quoto GyJex su tutto quello che ha detto sino ad ora.
GyJex, diciamo che tu hai il vantaggio di connetterti ogni volta prima di me, ma così mi stai portando via la scena rubandomi le battute.. lasci dire qualcosa anche a me!!?!

Per quanto riguardo poi il discorso dei crimini di guerra... sinceramente anche se i tedeschi-polacchi non fossero ben visti, e preso atto che il governo polacco non era composto da angioletti, nonn credo sia veritiero un genocidio prima del 1 setttembre '39! (Per quello che ne ho studiato io, e per le idee che mi sono fatto. Ma non essendo uno studioso, posso benissimo sbagliarmi!)

Vorrei invece analizzare la situazione precedente al 1° settembre.
1 tra i polacchi e i tedeschi non corre buon sangue
2 problemi di confini e territori
3 patto ribbentrop-molotov (è precedente al 1/9/39)
4 teorie tedesche sui subumani a est
5 teorie tedesche dello spazio vitale a est
6 teorie tedesche lebesborn (questo per dire la mia anche sui tedeschi di serie A e i tedeschi di serie B)

Secondo me bisogna anche tenere conto dei suddetti fattori!

Se io fossi stato il primo ministro polacco, diciamo il 31/08/39, e avessi letto i libri di hitler, e fossi stato a conoscenza delle idee geo-antro-politiche che circolavano in germania negli anni 30 (quindi punti 4 e 5) e se le mie spie mi avessero dato un'idea di cosa si stava delineando (siamo sicuri al 100% che nessuno annussava il patto ribbentrop-molotv???)... bhè.. allora.. come PURTROPPO tutte le guerre ci hanno insegnato, COSA CHE NON GIUSTIFICO AFFATTO E CHE DEPLORO, in qualità di primo ministro non avrei detto ai miei generalissimi di fare, nell'eventualità di una guerra, vista l'inferiorità di mezzii, quanto possibile per SOPRAVVIVERE a due potenze che vogliono spartirsi il territorio della mia nazione e sterminare i miei concittadini?
Detto questo i generalissimi, NON TUTTI, farebbero 2+2.. diciamo che la frase IN GUERRA TUTTO E' PERMESSO diventerebbe il motto edulcorato per descrivere la situazione... dal non vedere di buon occhio il tedesco-polacco, al creare un movimento spontaneo-coercitivo di flussi migratori, ad un'escalation di "vendette" e alle fucilazioni di massa... magari pure di effettivi civili che volessero l'unione alla Germania non mi sebra cosa poco probabile. A quest'ultimo proposito vorrei ricordare che nelle recenti guerre dei balcani, in serbia e bosia, furono, DA DENTRO, ANCHE, i civili a rendersi parte attiva per i disordni e la guerriglia.. quindi non solo i reparti militari e paramilitari..

Quindi secondo me, per risolvere la questione, bisognerebbe avere delle tesstimonianze di persone che spieghino le foto. Perchè è vero che una fotto ben fatta può dire molte cose, ma una foto che trova riscontri in una testimonianza è una prova incofutabile.. diventa RACCONTARE STORIA OGGETTIVAMENTE.. in maniera distaccata dalle opinioni!

Detto questo, per quanto io non sia pacifista, devo ricordare che la definizione stessa di guerra per me è identica a quella di genocidio. E' davvero possibile pensare di fare guerra politically corrrect?
Quindi, errori ed orrori, che anche gli Alleati o i polacchi, chiunque "esercito buono" abbia commesso, mi sembrano comunque improponibili affibiare a questi anche PIANI DI PULIZIA ETNICA E TORTURE DI MASSA, specie per la portata descritta nell'incipit di questa discussione.
Spero di non sbagliarmi.....

 

Buongiorno.

Mi spiace essere monotono, ma se avete effettivamente interesse ad approfondire l'argomento, onde non continuare con post che sono fatti al 90% di nostre illazioni sulle ragioni psicologicosociologiche dei partecipanti, ritorno a suggerire la lettura i libri di Zayas e di Bacque, o i libri in tedesco che ho indicato qualche post sopra -i commenti che tu chiedi ci sono tutti- (ribadisco: poi si può discuterne, ma se prima non si è letto nulla sull'argomento... di che si discute? Che i tedeschi erano cattivi? Che gli Alleati purè, ma molto meno? ). Se non acquisite voi stessi una documentazione, possiamo passare qua altri 10.000 post, a commentare "Perchè è vero che una fotto ben fatta può dire molte cose, ma una foto che trova riscontri in una testimonianza è una prova incofutabile.. diventa RACCONTARE STORIA OGGETTIVAMENTE.. in maniera distaccata dalle opinioni!", come se non ci fosse già una miriade di testi sull'argomento: peccato che in italiano la storia militare o la storia in generale non vende come Brown o Camilleri, quindi traduzioni zero.

Caro Tenente, purtroppo, sulla "pulizia etnica", i sovietici possono insegnare una cosa e due... e sugli altri... a mò di pour parler, prova un pò a informarti su di un certo Morgenthau... avrai delle sorprese!

Ribadisco: volete informazioni sull'argomento Polonia 1919-1939? Guardando il vostro Desktop se ne trovano in maniera limitata? E accattative dei libri! Oppure parliamo di Stalingrado, che su Google si trovano 490.000 risultati da commentare con copia/incolla!

Detto questo, vi auguro un buon fine settimana.

 

Per capirci: i libri sui crimini polacchi da me citati sono organizzati come da immagini seguenti. Che spero siano interessanti per voi, poichè mai viste su pubblicazioni italiane; sono prese dai due volumi "Verbrechen an der Wehrmacht" e "Kriegsgreuel der Rote Armee" del Prof. Franz Seidler, sino al 1998 Professore all'Univ. della Bundeswehr. Le foto sono allegate ad un corposo ed esaustivo commento sulla foto, che cita testimoni, documenti, rapporti delle unità alla quale appartenevano i soldati, affidavit di civili o prigionieri russi testimoni dei fatti e copie di documenti russi e tedeschi. Alcune delle foto seguenti sono di soldati tedeschi uccisi tra il 23 e il 25 giugno 1941 -prevenendo obiezioni solite, osservo come data... la data... i tedeschi furono torturati non per vendetta ad atrocità... siamo appena a qualche giorno dall'inizio di Barbarossa. E un paio di anni prima, in fraterna amicizia, si erano spartiti la Polonia. Un'altra foto si riferisce a una tortura molto in uso in Russia: consiste nel tuffare un piede o un mano in acqua bollente sino a quando la pelle non si distacca. La foto del prigioniero ucciso con ancora le mani legate con la sua cintura, si riferisce ad un gruppo di 20 soldati tedeschi catturati e uccisi (molti dopo essere stati torturati: occhi cavati, peni tagliati e/o sventrati come nella foto accanto, più tarda) il 25 giugno 1941.

 

...

 

Semplicemente terrificante.....

 

Elenco (due di otto pagine) di crimini contro soldati e civili tedeschi commessi nel 1939 da polacchi tratto dal libro Allierte Kriegsverbrechen, pubblicato dalla Arndt, gli elenchi sono basati sulle 6.000 testimonianze poi portate dai tedeschi all'IMT. Il numero tra parentesi è il numero d'archivio che rimandava all'incartamento di testimonianze, documenti, etc.

 

Semplicemente terrificante che nonostante l'ENORME scalpore del libro in Germania (è stato recensito non solo dalla stampa specializzata, ma anche da Focus, Welt am Sonntag e il Frankfurter Allgemeine Zeitung), anche vista la personalità del Prof. Seidler, a noi sono arrivati molti echi della Anti-Wehrmacht-Ausstellung di Rentssma (per chi non lo sapesse, mostra sui crimini della Wehrmacht organizzata da magnate dei tabacchi tedesco, poi, dopo anni, costretta alla chiusura perchè un gran numero di foto erano: -falsificate -con le dida sbagliate o -decontestualizzate), ma di questo nadazero.

Settimana prossima cerco di recuperare il libro sui crimini polacchi edito dal Min. Esteri e ne posterò diverse pagine.

 

Mah la mia obiezione è semplice, dubito molto che nei primi 2 giorni di guerra i russi avessero tempo di fare altro oltre chè scappare (e non ci sono riusciti nemmeno bene).

Detto questo essere comunque vittima di un attacco a sorpresa certo non aiuta a calmare gli animi, e, per quanto abberrante e sicuramente condannabile certo non giustifica le vari direttive sui commissari e gli untermensch emanate in seguito.

Arma a doppio taglio visto poi come i russi si sono vendicati in prussia orientale

 

Le solite giustificazioni quando a morire sono i tedeschi, le solite accuse quando a morire sono i cosidetti "buoni". Lasciamo perde, fiato sprecato su questi argomenti. Non possiamo certo battere la propaganda dei coloni americani...

 

scusa se mi intrometto nella dicussione, ma un conto è parlare di atrocità, sicuramente molto diffuse, da parte di militari, (che purtroppo sono presenti in ogni guerra, che l'esercito sia "buono" o no..) un'altra cosa è un piano sistematico per affamare e sterminare una "sottorazza" scientificamente come progettato da hitler e la sua cricca quella non è una "semplice atrocità è una mostruosità aberrante! entrambe le cose sono terribili per carità, ma sono due cose diverse! scusate l'OT ma non ho resistito, sul resto della discussione non intervengo, sono molto scettico ma non sono abbastanza informato sull'argomento per parlare..

 

Uhm il libro è tutto in tedesco..... Comunque se ci sono riportati testimonianze, dati certi su unità, luoghi, date... Beh allora è una bella prova! Certo, si può obiettare che siano stati manipolati per propaganda: è tutta un'indagine condotta dal governo tedesco o ci sono state verifiche da parte di qualcuno di esterno?

Ma sui numeri delle uccisioni? Che dice il liro? Riporta anche lui la cifra di 58000? E sono tutti casi accertati o una stima? QUanti sono i casi supportati da testimonianze, ecc?

Chiedo tutto a te xke acquistare il libro mi è impossibile...


@Wotan- occorre dividere fra uccisioni PRIMA dello scoppio della guerra (caso dei crimini polacchi) e quelle DOPO lo scoppio della guerra (caso dei crimini russi).

Nel caso dei russi se le vittime sono state trucidate nei primi giorni di offensiva tedesca, beh... Non dico che giustifico la cosa ma in fondo erano appena stati attaccati, te lo sai come mai li hanno uccisi?

Magari (so assai) è stata una vendetta per un attacco a sorpresa che poco prima (chissà) aveva provocato gravi perdite ad un'unità russa ignara. Il comandante, incazzato come una faina e particolarmente crudele, ha ordinato di giustiziare i prigionieri per vendicare l'attacco precedente.

RIPETO: E' UN CRIMINE ANCHE QUESTO. Però lo reputo meno grave dei crimini polacchi citati da ALombardi, essendo stato perpetrato durante una guerra.



PS- QUOTO TUCHACEVSKIJ!

 

Caro ALombardi io i tuoi libri me li leggerei anche, e a prescindere dal fatto che libri + grandi di 200 pag ci metto + di 2 giorni per leggerli, c'è solo un problema: non so il tedesco.

in riferimento a "Caro Tenente, purtroppo, sulla "pulizia etnica", i sovietici possono insegnare una cosa e due... e sugli altri... a mò di pour parler, prova un pò a informarti su di un certo Morgenthau... avrai delle sorprese! " non ho afferrato...

cosa vuol dire "i sovietici possono insegnare una cosa e due"..?

Morgenthau lo conosco già.. sia il suo pessimismo, che il suo piano, nonchè parte della sua biografia. Non capisco su cosa dovrei avere soprese però.. non mi sembra centri col mio discorso.. se mi dici qualche libro da leggermi su Morgenthau me lo vado a recuperare per afferar la tua citazione...

Amenochè non sia solo un riferimento al fatto che il bene universale non può essere perseguito dallo stato che può perseguire solo il proprio bene.. in contrapposizione del mio "buono" ad indicare gli alleati..