Servizi segreti '39-'45

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da Pandrea, 26 Giugno 2013.

  1. Silvan

    Silvan

    Registrato:
    13 Gennaio 2011
    Messaggi:
    857
    Località:
    Trento
    Ratings:
    +36
    Gente nei boschi è una battuta. Te la spiego.
    Visto gli enormi spazi geografici e l'incompletezza delle informazioni ottenute per visione diretta (aerea in primo luogo), urge pensare a qualcosa in più.

    Hai fornito un elenco di azioni e del materiale, che leggerò, ma proprio visto che qualcosa hanno fatto la mia domanda torna ancora con più forza: si sono resi conto che era insufficiente? Hanno tratto le dovute conseguenze oppure erano con i paraocchi come dici?

    Sai GyJex in questo caso le opinioni del singolo contano zero, non è un problema di idee o di genialata per risolvere un rebus.
    Qui si parla dei vertici militari e politici di centinaia miglia di persone coinvolte, con profili di tutto riguardo. Le pastoie delle gerarchie militari e l'inerzia tipica delle organizzazioni complesse (contrapposte all'adattabilità del singolo) da sole spiegano quello che è successo? La dico in parole diverse se fossi stato Hitler e nell'agosto del '41 mi scappa di bocca "se avessi saputo non avrei attaccato", nella primavera del '42 prima di Case Blu avrei detto : "signori ma di che stiamo parlando??". Poi la politica e le guerre hanno i loro binari da cui è difficile deviare, ma mi chiedo se qualcuno ha avuto la lucidità di capire che combattevano alla cieca dal punto di vista strategico.
     
  2. rob.bragg

    rob.bragg

    Registrato:
    1 Settembre 2009
    Messaggi:
    3.043
    Ratings:
    +937
    La Germania, Hitler, l'OKW/OKH, ecc.ecc., hanno indubbiamente commesso enormi errori di valutazione, prima e durante la guerra. Una preparazione (industriale e militare) differente ed una condotta (politica e militare) diversa avrebbero potuto (con mille 'forse') modificare gli eventi ; ma non bisogna mai dimenticare che l'URSS del 1941 sarebbe stato un incubo strategico e logistico per chiunque : attaccarla non significava solo affrontare una nazione immensa, con risorse umane e materiali superiori a quelle tedesche, ma anche e soprattutto sfidare la geografia e la natura.

    Sulla questione delle valutazioni, in senso stretto, bisogna però provare anche a immedesimarsi nella situazione, rimuovendo il senno del poi.

    Chi poteva immaginare che l'URSS avrebbe potuto sopportare 12 milioni di 'unrecoverable losses' (con quasi il 50% della popolazione maschile nella fascia di età militarmente più utile - 20/35 anni - defunta o messa fuori combattimento), soppravvivere, ricostituire forze armate sempre più potenti e dilagare verso ovest, nonostante una costante (seppur decrescente) inferiorità tattica ?

    Più di una volta (tra agosto 1941 e agosto 1942) Hitler e OKW/OKH diedero la RKKA e l'Unione Sovietica come prossime al collasso. Erano pazzi, incapaci di valutazioni, incapaci di sintetizzare e comprendere le fonti di intelligence o semplicemente ragionavano con un metro che normalmente applicato gli avrebbe dato ragione, venendo smentiti solo dalla incredibile capacità e dalla volonta d'acciaio (=Stalin, in senso letterale) di un regime che si dimostrò in grado di realizzare cose impensabili e chiedere, o costringere, la propria popolazione a sacrifici inumani ?

    E quanto alle questioni operative : anche in questo caso, con il senno del poi, è molto facile affermare che dal 1942 in poi (o forse fin dall'inizio) la condotta strategico/operativa fu fallimentare. In parte è sicuramente vero, ma quante riserve aveva normalmente la Wehrmacht sull' Ostfront ? Zero (quasi) ! E non solo per incapacità / disorganizzazione (anche), ma soprattutto per il semplice fatto che le dimensioni delle Forze Armate tedesche avevano - nel 1942/43, raggiunto il 'punto di rottura' e non c'erano più risorse sufficienti per affrontare tutte le minacce, coprire tutte le falle, in tutti i fronti, che si moltiplicavano ...

    Quando si arriva ad una simile situazione bisognerebbe avere il coraggio di accettare il fatto che la strategia generale (politica, economica e da ultimo militare) è stata completamente sbagliata ... a quel punto le capacità relative dell'intelligence e quelle di comprensione / elaborazione dell'Alto Comando (ed in generale quelle militari) rappresentano un fattore importante solo per determinare la data della sconfitta definitiva ...
     
    • Like Like x 1
  3. Silvan

    Silvan

    Registrato:
    13 Gennaio 2011
    Messaggi:
    857
    Località:
    Trento
    Ratings:
    +36
    Che l'URSS non fosse al collasso non c'era bisogno di immaginarlo. C'erano centinaia di nuove divisioni spuntate dal nulla che
    gridavano il contrario. Dopo la prima cantonata continuare a sbattere non me lo spiego...
     
  4. Invernomuto

    Invernomuto -

    Registrato:
    30 Gennaio 2006
    Messaggi:
    6.036
    Località:
    Torino
    Ratings:
    +429
    Per carità, è solo un esempio e mi rendo conto che è tratto da Wikipedia, che come fonte vale quello che vale, ma è per sottolineare che talvolta i servizi segreti ci azzeccano e mandano i report sui tavoli giusti, ma chi decide sceglie di non dargli peso... Torniamo al il discorso che ha già fatto Gy se non erro.
    Il problema è che quando ai vertici hai gente che considera come "disfattista" chiunque tenti di mettere in discussione la tattica aggressiva, c'é poco da fare, continui a dare nasate finché non muori dissanguato...
    Ciao.
     
    • Like Like x 1
    Ultima modifica: 18 Settembre 2013
  5. GyJeX

    GyJeX

    Registrato:
    6 Dicembre 2005
    Messaggi:
    32.807
    Località:
    santu sezzidu in dommo
    Ratings:
    +10.244
  6. Silvan

    Silvan

    Registrato:
    13 Gennaio 2011
    Messaggi:
    857
    Località:
    Trento
    Ratings:
    +36
    Alcuni trattati di psicologia sociale descrivono bene le dinamiche che stanno dietro il comportamento di un gruppo.
    L’accusa di disfattismo è sempre strisciante in una organizzazione verticale, anche qui nel mio lavoro assisto ad episodi
    clamorosi. Pochi sono disposti a dire ad un capo che i suoi progetti sono sconclusionati, i più si preparano le pezze d’appoggio
    per tirarsi fuori da qualsiasi responsabilità quando il disastro sarà evidente.
    I Tedeschi erano saliti sulla schiena dell’orso e scendere non era semplice non mi stupisce che chi non era allineato al pensiero
    del Capo sia stato allontanato, è prassi comune anche in tempo di pace. Adesso è facile dare la ragione ad Halder e torto ad Hitler,
    la storia ci presenta la risposta in modo chiarissimo. Hitler aveva deciso di continuare la guerra in un certo modo e si è circondato
    di uomini che in un certo modo gli assicuravano la migliore condotta secondo i suoi schemi.

    Ma come mai dopo l’agosto del ’41 e quella importantissima frase non cambia nulla?
    “Se avessi saputo non avrei attaccato”.
    Sta dicendo due cose:
    primo: non sapevamo quale fosse la situazione militare dell’ URSS le nostre informazioni erano errate o insufficienti;
    secondo: sottolinea che le informazioni sono causa dell’azione militare e non viceversa.
    Preso atto di questo cosa fa? Decide di cambiare strategia? Decide di migliorare la propria Intelligence?
    E’ questa la mia domanda.

    Dopo il dicembre del ’41, caso mai ci fossero dubbi, arriva la doccia fredda dell’offensiva sovietica, 50 divisioni
    fresche uscite dal nulla… motivo per convincersi definitivamente che l’intelligence è insufficiente e che l’azione militare non
    poteva che esserne compromessa.

    Quando Halder si è dimostrato scettico sui suoi piani, Hitler ha ritenuto falso il rapporto che parlava di 1.5 milioni di uomini oltre il Volga? Sarebbe stato coerente visti i precedenti temere che potevano essercene 3!
    Non vi pare?
     
    Ultima modifica: 19 Settembre 2013
  7. GyJeX

    GyJeX

    Registrato:
    6 Dicembre 2005
    Messaggi:
    32.807
    Località:
    santu sezzidu in dommo
    Ratings:
    +10.244
    Boh... mi sfugge qualcosa... Guarda che nessuno ha l'intelligence perfetta, che riesce a capire esattamente quello che c'è dall'altra parte della collina. Neanche in Francia l'intelligence tedesca è arrivata a conoscere TUTTO quello che c'era oltre fronte. Neanche gli americani, che potevano contare su aerei, Bombe, resistenza, prigionieri, traffico ferroviario.

    Cosa significa che dopo Agosto non cambia nulla ? Cambia eccome, anche l'intelligence tedesca comincia ad adottare tattiche Maskirovka nei confronti dell'intelligence russa, tipo l'assalto avioportato su Leningrado o il nuovo attacco verso Mosca a Giugno '42
     
  8. Silvan

    Silvan

    Registrato:
    13 Gennaio 2011
    Messaggi:
    857
    Località:
    Trento
    Ratings:
    +36
    C'è un soglia oltre la quale l'imperfezione compromette ogni ragionevole speranza di successo.
    Dire che se si sapeva non si attaccava significa proprio questo ammettere che il vuoto informativo è stato cosi
    grave da inficiare le base stesse sulle quali certe decisioni erano state prese.
    Come si poteva pensare di andare avanti in quel modo senza o cambiare radicalmente impostazione strategica (ad es. fine della difesa rigida) o cambiare radicalmente l'intelligence (ammesso che fosse possibile).
     
  9. skuby

    skuby

    Registrato:
    29 Gennaio 2006
    Messaggi:
    1.213
    Ratings:
    +51
    Il problema è che dopo il '41 nell'OKW non è che si potesse discutere così liberamente a parte poche eccezioni (e tutte con gran dispendio di energia), c'era un opinione spesso sbagliata e la maggioranza che eseguiva senza discutere.
     

Condividi questa Pagina