Spagna nella WWI con gli Imperi Centrali?

La Gran Bretagna non poteva richiamare nel Mediterraneo, anzichè la Home Fleet, la Pacific Fleet, lasciando l'onere di controllare il Pacifico e l'Indiano alla flotta giapponese? Quanto poteva la Germania (e in questo caso l'Italia dall'Eritrea/Somalia) mettere in pericolo convogli nel Pacifico e nell'Indiano?

 

Il Giappone, anche nella ns. LT, dopo aver occupato Tsin Gao, e le isole della Micronesia tedesca, si estraniò dal conflitto in modo totale; nella mia ucronia, cambia addirittura barricata, attaccando la Russia alla caduta della Francia e all'evidente difficoltà britannica di far fronte alle flotte dell'Alleanza.

In ogni caso il RU avrebbe al limite ceduto la responsabilità al Giappone sull'Oceano Pacifico, dove in pratica non si combattè se non nei primi mesi, ma mai sull'Indiano, troppo lontano tra l'altro dal Giappone e/o da Formosa.

Non c'era alcun bisogno di fare interdizione nel Mar Rosso o nell'Indiano (non ne eravamo assolutamente in grado, ne noi ne i tedeschi), occupata Gibilterra e preso il controllo dei porti atlantici francesi e spagnoli, si sarebbe isolata la GB in fase d'arrivo dei convogli, partendo da Brest, St. Nazaire, Bordeaux, La Coruna, Cadice e Gibilterra.

 

No, si tratta delle forze anglofrancesi moderne o relativamente moderne presenti nel Mare Mediterraneo al primo agosto del 1914; in effetti comunque avevi ragione tu, si sarebbero trovate in grossa difficoltà, però non si sa mai.

In totale, la flotta inglese era un po' più grande, e per la precisione era composta da:
35 dreadnoughts
48 pre dreadnoughts
14 incrociatori da battaglia
35 incrociatori corazzati
93 incrociatori protetti
39 incrociatori leggeri
15 esploratori
532 conduttori di flottiglia, cacciatorpediniere e torpediniere (262+270)
122 sloops
60 pattugliatori
192 sommergibili (78+114)

[mi sono accorto di aver dimeticato le classi S (3 unità), W (4 unità), e L (34 unità, non è chiaro quante siano state consegnate in tempo utile) e i battelli Nautilus e Swordfish mentre conteggiavo i SS inglesi, il totale è quindi un po' più elevato; i battelli delle classi S e W furono consegnati alla RM durante la WW1 e da questa radiati al termine delle ostilità]

 

Il problema per la GB è che, con la caduta della Francia deve affrontare le flotte di Germania (circà la metà di quella britannica) e quelle italo-austriache e nel contempo difendere tutte le rotte oceaniche.

Paradossalmente nel '40 la situazione era assai più rosea (in pratica l'unica vera flotta di superficie a contenderle il dominio (almeno del Med) era la ns. in quanto quella tedesca era praticamente inesistente (se paragonata allo Hochseeflotte del '14).

Certamente ci avrebbe mazzolato ma a rischio di perdere parecchie navi (sopratutto se, come previsto nei piani britannici, avessero bombardato i ns. porti) e di non essere in grado di mantenere una sia pur lieve superiorità sulla flotta tedesca.

Con la resa francese, la concomitante caduta di Gibilterra e il conseguente attacco turco tedesco su Suez, avrebbe reso la Med Fleet una flotta isolata non più rifornibile e braccata dal nemico, con 2 sole basi (Cipro e Malta, sempre che i ns. non avessero avuto il colpo di genio di attaccare quest'ultima sin dai primi giorni di guerra); con la Med Fleet fuori gioco e a rischio affondamento, non disponendo ad inizio del '15 di un'armata di terra in grado di far altro che respingere improbabili sbarchi nella "perfida Albione", il RU sarebbe stato costretto a scendere a patti col nemico trionfante (si sarebbero tolti qualche soddisfazione in Africa, occupando in parte le colonie tedesche e le ns., ma dovendocele restituire con gli interessi alla pace di Vienna).

Sono arciconvinto che, il ns. intervento a fianco dei ns. alleati della Triplice Alleanza, seguiti a ruota da Spagna e Romania, avrebbe permesso una vittoria degli Imperi centrali in pochi mesi e avrebbe portato ad una pace meno gravosa per i vinti grazie al non inasprimento degli animi legato alla durata e alla mattanza della ns. LT.

 

Sì son d'accordo con te, ma sarebbe pure bastato poco per rendere la situazione più interessante: se Italia, Romania e Grecia fossero anche solo rimaste neutrali, la flotta del RU, da sola, era comunque teoricamente superiore a quelle di Germania, Austria, Turchia e Spagna messe assieme, senza considerare l'aiuto portato dai giapponesi almeno all'inizio e il fatto che anche quella tedesca era dispersa per i sette mari; inoltre IMHO i francesi non avrebbero mai accettato di consegnare la loro flotta a noi o peggio ancora ai tedeschi, piuttosto avrebbero affondato le navi.

 

Chiaro che senza di noi lo spostamento dei valori marittimi rispetto alla ns. LT sarebbe stato minimo; quanto alla flotta francese, al limite si sarebbe autoaffondata, tieni però conto che siamo nell'ottobre del '14 e non nel '19 o nel '42, con situazioni (Scapa Flaw nel '19 e Tolone nel '42) politicamente, storicamente ed emotivamente diverse.

 

Secondo però sottovaluti l'esercito francese che comunque vinse sulla Marna non solo per i corpi spostati ad oriente contro i russi, ma piuttosto per il varco creatosi tra la armata di Von Kluck e quelle del Kronprinz e di Von Moltke il Giovane, dato che le forze di Von Kluck invece di puntare ad accerchiare Parigi,come previsto dal piano Schlieffen, si spinse più ad ovest per distruggere la armata stremata del generale Lanrezac, questo provocò un enorme varco tra le forze dell'ala destra tedesca e il centro del suo dispositivo, quando la ricognizione aerea del tenente Watteau informò Gallieni del buco tedesco questi non esitò unh attimo a buttarci dentro tutti i corpi che aveva compreso il BEF, tant'é che nel dopoguerra Von Kluck disse che fu il BEF ad impedirgli di prendere Parigi.
Sul resto della linea i francesi stavano cedendo ,in particolare il XX Corpo di Foch non reggeva particolarmente bene.
Se ipotizziamo che lo spostamento verso l'ipotetico fronte spagnolo, come detto da Yamamoto, allora anche le forze francesi,ipoteticamente spostate verso il fronte italo-francese, essendo questo montagnoso al 80 % sarebbero state esigue, di conseguenza la vittoria tedesca sulla Marna non sarebbe stata sicura , anzi.

 

Vuoi che contro di noi (almeno 1.000.000 sul fronte alpino, 50-60.000 in Tunisia, 100-150.000 in Sardegna in funzione anti-Corsica) non mettessero almeno 500.000 uomini e 250-300.000 sui Pirenei (nella ns. LT a fine agosto avevano meno di 100.000 riservisti sulle Alpi e altrettanti sui Pirenei) li lasciassero?!?

Guarda che mentre contro l'Austria i Passi alpini erano con entrambi i versanti in mano loro (per cui dovevamo risalire e loro difendersi stando in alto!!!), con la Francia i confini fino al '47 erano esattamente al contrario; ergo, per quanto scarsi fossimo e malearmati (attenti stiamo parlando della I GM non della II !!!!!!!!!!!!!), saremmo giunti in Provenza anche solo lasciandoci scivolare .....

E quei 5-600.000 uomini che a fine agosto sarebbero stati sulle Alpi e sui Pirenei (rispetto alla ns. LT) da dove li avrebbero pescati? dalla Marna!

Oppure fermavano i "boches" e si trovavano a Parigi i "maccaronis" e i "espagnoles"; sai che umiliazione!

 

Bè, penso che prima fermano i boches, lasciando pure che spagnoli e italiani giungano in pianura, e poi si volgono anche a sud. Senza contare che magari poteva essere ingrandito il BEF in un contesto simile.

 

Si ma contiamo che l'esercito francese sta sulla difensiva(coi crucchi a Parigi mica attaccano, ma si difendono) e possiede un apporto di artiglieria e mezzi di trasporto molto migliore, senza contare il fatto che la nostra logistica tanto ben messa non era, e mancavano fucili, cannoni e persino mitragliatrici e munizioni,inoltre se contro l'Austria-Ungheria pur avendo il fattore sorpresa fummo fermati poco dopo Monfalcone, con un'enorme superiorità numerica ,figurati contro i francesi.

 

fftopic: scusate quel è questa storia secondo cui i tedeschi cercarono di convincere i messicani ad entrare in guerra contro gli USA? Mi potreste dare qualche link? fftopic: scusate l'off topic

 

Beh, tra tutte le opzioni possibili credo che un ulteriore potenziamento del BEF in tempi rapidi non possa essere contemplato: gli inglesi non avevano il servizio militare quindi avevano un relativamente piccolo esercito professionale ma non una massa di riservisti addestrati cui attingere, dovevano addestrare tutti da zero, cosa che richiede (e richiese) tempo.
Il BEF era tutto cio' che potevano mettere in campo. Che poi si fosse comportato bene (o meglio della media), mi pare quasi scontato: erano tutti professionisti, non coscritti o riservisti richiamati alle armi.

 

Sorpresa mica tanto, erano mesi che si stavano trincerando (per il resto concordo)

 

Di che sorpresa parlate? I loro servizi segreti sapevano pure l'ora e il testo della dichiarazione di guerra con mesi d'anticipo e la crisi parlamentare determinatasi da noi con la firma del Patto di Londra e la denuncia della Triplice avrebbe allertato anche un ceco-sordo-muto-privo d'olfatto e di tatto.

Attenzione che nel '14 eravamo scarsi ma non ridicoli come nel '40! Se noi attacchiamo sin dai primi d'agosto, il BEF viene mandato in Egitto altro che rinforzato per aiutare i francesi (un ns. intervente e sopratutto quello turco con mesi d'anticipo avrebbe messo in pericolo il canale di Suez, basilare per gli anglo-francesi) e giustamente ci voglione mesi per creare dla nulla un esercito e la francia cade entro il 50° giorno di guerra!!!!! non dopo 4 anni!!!!!!!!!!!!.

Per quanto scarsi fossimo sia noi che gli spagnoli (ed entrambi eravamo assai più competitivi che nel '39-40), non avrebbero potuto distaccare meno di 5-600.000 uomini contro gli italo-ispanici e sulla Marna vinsero per il rotto della cuffia!!!!!!!!!

Oppure, come dite voi, se ne fottono e arrestano i tedeschi (forse, dato che la certezza di averli fermati, nella ns. LT, la ebbero solo a settembre inoltrato) mentre gli spagnoli arrivano a Tolosa e noi a Lione-Marsiglia, poi si gettano su di noi .... e i tedeschi???? erano stati fermati non sconfitti di brutto!!!!! per ricacciarci dietro Alpi e Pirenei abbisognavano di 1.500.000 uomini e da dove li prendevano????? dal Fronte occidentale e i tedeschi piombano in 48 su Parigi e si incontrano a Grenoble con gli Italiani.

Cogitate.

 

Credo centrasse qualcosa Von Papen, poi accusato dagli americani di propaganda sediziosa ed espulso (era addetto all'Ambasciata tedesca negli USA dopo esserlo stato in Messico).

Inizia da questo link

http://it.wikipedia.org/wiki/Telegramma_Zimmermann

 

Grazie mille

 

Ed io che avevo detto? era andy che parlava di "sorpresa".

 

Ho usato la tua citazone ma chiaramente non era rivolto a te

 

1)Se al 24 maggio 1915 avevamo una superiorità di 2 a 1 vs gli austriaci e schieravamo la 2a,la 3a e la 4a armata a pieni ranghi contro la sola 5a Armata dei generali Fritz Weber e Von Bojna, che erano oltretutto composte da riservisti e per la maggior parte da sloveni e croati e solo in minma parte da truppe d'elitè bosniache.
Queste forze austriache contavano sul fronte isontino all'incirca 24 battaglioni, di questi solo 8 di fanteria di linea, gli altri di riservisti o truppe di supporto; con queste forze e l'ausilio della natura le forze austriache resistettero per settimane in enorme inferiorità numerica.
Questo quindi può rendere l'idea di quanto un esercito, sebbene in inferiorità numerica, possa resistere sulla difensiva contro un nemico numericamente superiore.
Consideriamo anche che 500.000 uomini per tenere Pirenei e Alpi meridionali mi paioni eccessivi a dir poco, ne sarebbero bastati 75.000 a tenere a bada gli spagnoli, e all'incirca 100.000 sul fronte italiano.
Considerando anche il fatto che le forze francesi avrebbero avuto una netta superiorità nell'artiglieria(non dimentichiamo il micidiale calibro 75) e in mitragliatrici.
Inoltre si cita il BEF in egitto? E perché?
Non ha senso, l'egitto sarebbe stato difendibile benissimo anche con le poche forze allora presenti(alcune compagnie di Royal Fusiliers e parecchie unità dancale e egiziane,senza contare i trasferimenti di KAR), mentre gli italiani avrebbero dovuto avanzare con poche truppe, senza grandi rifornimenti(Tripoli non era stata espansa nella sua area portuale) e soprattutto con gran parte del territorio in mano ai senussi(che furono sconfitti solo nel 1931),a ciò s'aggiunge la nettà superiorità della Med Fleet in concomitanza con la Flotta del med francese che , all'occorrenza, avrebbe potuto spostare navi dall Atlantico al Mediterraneo lasciando l'onere del controllo del mare del nord alla sola Home Fleet,di per sé superiore alla HochseeFlotte.
Da qui si capisce che un ipotetico invio del BEF in Egitto era ed é senza senso.
Inoltre se proprio si vuole considerare tutto , pensiamo alla netta inferiorità in armamenti dell esercito italiano che difettava di mitragliatrici(ne aveva 618 contro le 12.000 dell esercito tedesco) e cannoni, necessari più che mai in una guerra alpina e di posizione.

 

1) BEF in Egitto
Permettimi di ricordarti che i turchi (nela ns. LT) riuscirono a raggiungere il canale di Suez nei primi giorni di guerra, pur senza interromperne il traffico navale; con la Francia crollata che problemi avrebbero avuto i tedeschi ad inviarvi 3 o 4 divisioni (come fecero più e troppo tardi)?
Se mai il BEF in Egitto non ce lo possono mandare perchè da giorni Gibilterra è in mano Spagnola!

2) Contro noi e spagnoli 1 plotone era sufficiente.
Mi chiedo se hai idea di quanto hai scritto.
Non sono molto sicuro dei tuoi dati sugli austro-ungarici (24 battaglioni sono al massimo 40.000 uomini!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Forse non hai fatto la naia e non hai scritto saggi sulla I e sulla II GM come lo scrivente.
Hai idea di cosa potessero fare 100.000 francesi contro oltre 1.000.000 di italiani su un fronte (alpino d'accordo) di 400 km (250 uomini al km, mentre noi sul fronte orientale nel 1916 ne avevavamo più di 2.500) e 75.000 su un fronte di 750 km nei Pirenei, contro 750.000 spagnoli; se ti fosse capitato di studiare storia e geografia, avresti dovuto notare che i confini occidentali (in particolare nelle Alpi Marittime) italiani, erano ben al di là dello spartiacque, per cui con 3-400.000 uomini avremmo polverizzato i francesi (che contro di noi avrebbero inviato le riserve delle riserve).
Lo sai che avevamo nel '14 un numero di pezzi da 75/12 e 75/27 pari al 40% di quelli francesi? Non credi che almeno il 90% l'avrebbero schierato con i 3.000.000 di uomini inviati contro gli "Unni" (visto che a noi riservavano meno del 3% della forza mobilitata ho voluto generosamente esagerare con i cannoni francesi sulle Alpi e sui Pirenei).
Studiate la storia e scoprirete che malgrado varie deficenze in vari settori, il ns. esercito del '14 era mediamente abbastanza competitivo (rispetto a quelli dei ns. possibili contendenti) e certo la ns. preparazione non era paragonabile a quella del '40, gravemente deficitaria in pressochè tutti i settori.
Non incaponitevi su cose che non conoscente buttando giù dati incredibilmente errati.
Prima di scrivere cose che ricordano la corazzata Potemkin, leggete la mia ucronia; che flotta francese d'Egitto ci sarebbe mai stata nel Mediterraneo nell'autunno del '14 con la Francia già capitolata?