Spagna nella WWI con gli Imperi Centrali?

Risposte in rosso.

 

Mi permetto di avanzare alcune considerazioni io per primo.

Gli spagnoli non erano messi maluccio, ma malissimo. Tuttavia la rivolta capeggiata dal leggendario Abd el Krim o come diavolo si chiama scoppiò solo nel dopoguerra, se non erro nell'estate del 1921; in realtà, comunque, gli spagnoli semplicemente non erano in grado di conquistare il Marocco (come noi non lo fummo di conquistare l'Etiopia, anzi peggio) e la loro effettiva autorità non andava oltre alcuni insediamenti sulla costa. A peggiorare le cose da questa parte della barricata, la Spagna dipendeva quasi in tutto da Francia e RU per quanto riguardava le armi di squadra e le artiglierie terrestri e navali, e lo stato della sua economia era tutt'altro che buono.

Io non mi intendo niente di artiglierie, ma davrebbe trattarsi dei 75/27 mod.906 e mod.911 costruiti dalla Krupp e da noi acquistati in Germania ai tempi della Triplice Alleanza e poi riprodotti dall'Ansaldo in migliaia di esemplari durante la guerra; si trattava quindi di buone artiglierie, ma i francesi avevano gli Schneider e i Saint Chamond a tiro rapido di pari calibro e non so se fossero tanto meglio gli uni o gli altri.

Insomma, non è proprio vero: la K.u.k. Kriegsmarine non era di gran lunga inferiore numericamente, noi non siamo stati capaci di contrastarla in superficie perchè rare erano le occasioni in cui le sue forze principali da battaglia uscivano in mare, inoltre le nostre perdite sono andate calando con il passare del tempo, mentre quelle nemiche hanno seguito l'andamento opposto; la Mediterranean Fleet era numericamente scarsa e senza rinforzi, da sola, non aveva possibilità di vittoria: la lista che ho postato prima era l'insieme delle forze anglofrancesi, e tutte le corazzate erano francesi.
Vorrei inoltre portare all'attenzione comune il fatto che la Triplice Intesa ha veramente perso la Mediterranean Campaign durante la WW1, e sia la Royal Navy sia la Marine Nationale le hanno prese di santa ragione per tutta la durata della guerra.

 

Le prestazioni sono più o meno equivalenti, sono tutti poco adatti alla guerra di trincea,
c'è da precisare che il mod.11 è più moderno , oltre che essere stato progettato apposta da un francese , Deport, per il Regio Esercito

 

I 75/27 mod.911 erano costruiti su licenza Deport. Dopo aver acquisito la licenza Krupp (75/27 mod.906) si noto' che non erano proprio soddisfacenti a causa del limitato settore di tiro (erano a coda unica). Dopo ulteriori prove e studi si compro' dalla Deport (francese) la licenza di quello che sarebbe stato il 75/27 mod.911, da costruirsi dalla Vickers Terni ed altre ditte.
Entrambi i modelli erano "a tiro rapido", cioe' non erano pezzi ad affusto rigido ma a deformazione. Sparavano esattamente le stesse munizioni, la differenza era nel maggiore settore di tiro del mod.911 (che con un diverso affusto a coda doppia aveva un settore di 52 gradi invece che 7) e nella maggiore gittata (l'alzo del pezzo Krupp era limitato a 16 gradi, cosa che faceva perdere un paio di km di gittata).
Il mod.911 avrebbe dovuto sostituire il mod.906 (la cui produzione, se ricordo bene, ad un certo punto fu sospesa), ma i ritardi nell'inizio della produzione del mod.911 fecero si' che fosse mantenuto in produzione anche il mod.906.

Il 75mm Schneider mod.1897 e' equivalente al 75/27 mod.906 per gittata e settore di tiro, entrambi non sono il massimo per una guerra sulle Alpi (entrambi pezzi a tiro teso, mentre servono obici a tiro curvo, il 75/13 degli austriacoi sarebbe stato molto piu' utile). [curiosita': Deport era tra i progettisti di quello che sarebbe stato il 75mm Schneider, un pezzo rivoluzionario perche' su affusto elastico. Pero' sempre e solo un 75mm le cui granate si rivelarono poco efficaci contro un nemico trincerato]

75mm St.Chamond? L'unico che conosca e' il mod.1922 ma che non fu accettato in servizio causa problemi di bilancio. ricordo poi un 75mm mod.1912 usato dalla cavalleria francese.

Alla fine erano tutti piu' o meno equivalenti, quello che poteva fare la differenza erano le dottrine d'impiego.

 

Mi hai preceduto senz ache me ne accorgessi!

 

l'avevo detto che me ne intendevo poco

dovrebbe essere quello

contrordine, dovrebbe essere questo

75mm Mle 1914 St. Chamond
This is a gun adopted by Mexican Army. It was partly designed by colonel Mondragon. In September 1912 French Army ordered 20 batteries of this gun, soon increased to 40. But in mid November 1914 the order was cancelled, since French Army thought that it had enough 75mm guns, but it needed ammunitions and heavy artillery. But in May 1915 "par meseure de bonne justice" (to recompensate the cancellation of the previous order), Saint-Chamond received another order of 200 guns (delivered in 1916). In November 1914 also the order to Schneider was cancelled, but Schneider was able to keep it, saying that the gun were already in production. Some of these guns were used on the first serie of Saint-Chamond tanks.

French designation : Canon de campagne de 75mm Saint-Chamond (modèle 1915)
Calibre : 75mm L/28.5
Weight in action : 1090 kg
Weight in marching order : 1770 kg
Number of barrel grooves : 24
Shield thickness : 5mm
Shells :
Obus à balles Mle 1897 : 7.24 / 7.4 kg (261 / 290 bullets x 12 g)
Obus Mle 1900 : 5.5 kg (bursting charge : 0.695 kg)
Muzzle velocity : 513 m/s (shrapnel)
Max. range : 8000 m (theoretical) / 6500 m (effective)
Elevation : + 17° / - 8°
Traversing angle : 5°
Remarks : la designation "modèle 1915" was only unofficial.

SOURCE: Pierre TOUZIN & François VAUVILLIER: Les canons de la victoire 1914-1918. Tome 1: L'artillerie de campagne. Paris: Histoire et Collections 2006

 

in pratica non sembra usato come artiglieria campale ,solo sui primi carri armati probablmente perchè prodotti dalla stessa ditta

 

Ma quando mai?
La K.U.K se ne è stata rinchiusa nei porti quasi tutta la WW1 ,solo sommergibili e puntate colpisci e fuggi da parte dei cacciatorpediniere

 

ma perchè come al solito si flagelanogli italiani anche nella prima? In queste ultime pagine ho letto unpo' di cose sulle quali non concordo:
- Primo non cogiemmo nessuno di sorpresa, purtroppo il nemco era ben cosciente quand e dove avremmo attacato con un sufficiente temp per preparare le difese
- poi eravamo nettamente superiori dal punto di vista numerico, meno sul paino degli equipagggiamenti, il maggior difetto stava principalmente nelle mtragliatrici e neicannoni di grosso calibro, due elementi purtroppo determinanti, il primo per le fanterie e il secondo nell'eliminare le fortificazioni austro-ungariche
-Infine nelle fasi iniziali della guerra ben pochi meriti vanno al nemic che si avvantaggiò soprattutto dei nostri demeriti. Avanzammo lentamente, con troppa precauzione, dando il tempo al nemico di posizionarsi nelle linee di difesa migliori. In Trentino, poi, dove avremmo potuto agevolmente sfondare ed entrare nel cuore degli Imperi Centrali non lo facemmo per mere motivazioni politiche che niente hannoa che vedere con la tattica e strategia.

ci tenevo a dire queste cose perchè tante volte ci si sottovaluta o si sopravvaluta le altrui capacità.

 

Gli austriaci erano carenti di uomini per il nuovo fronte che si stava aprendo con l’Italia (il fronte “sud-occidentale”). Così, al fine di ingannare i servizi informativi italiani, inviarono nella valle del Gail un battaglione di territoriali che, scendendo alla stazione di Hermagor, marciava durante il giorno fino alla cittadina di Kötschach, al suo imbocco superiore . Di qui, nella notte, i soldati si rimettevano in marcia ma non verso sud — verso il confine italiano e il passo M. Croce Carnico — bensì verso nord e il valico di Gailbergs, scendendo a Oberdrauburg, dove prendevano il treno che li riportava alla stazione di Hermagor, per ripetere il giorno successivo lo stesso percorso .
Fu anche per questo che fra gli italiani si sparse la voce che oltre il confine c’erano ad attenderli trecentomila soldati austro-ungarici, ben addestrati e rotti alla guerra. In realtà era una favola, una leggenda che si era diffusa talmente bene e per chissà quali misteriosi canali che ad essa avevano finito per credere gli stessi ufficiali austriaci. Una favola che ottenne comunque il suo scopo. Come sintetizza Fritz Weber: «Ci procurò una pausa di respiro di trenta giorni. Quei trenta giorni decisivi intercorsi fra la dichiarazione di guerra e la prima battaglia dell’Isonzo».

 

Che intendi?

 

x Andy, nessun rancore, l'altra notte ero incavolato già di mio; scusa per i toni.

 

Mi dispiace ma non sono d'accordo con la solita teoria "l'Esercito Italiano fa schifo e non serve a nessuno".

Primo: la conformazione geografica ad ovest era, ed è, ben diversa da quella a Nord-Est. Un fronte ad ovest di Genova era molto più permissivo rispetto a quello nel Tirolo.

Secondo: 100.000 francesi non sarebbero mai riusciti a tenere l'intero vallo alpino, soprattutto con un inferiorità numerica di 1 a 6.

Terzo: considerando che quasi tutta l'artigliera pesante e leggera era stata, giustamente, dislocata sul confine tedesco, di quale supporto stiamo parlando?

Quarto: i francesi, sul Marna, si sono salvati per il rotto della cuffia, per un pelo, siamo sicuri che con 600.000 italiani, ed ipotizziamo altri 250.000 spagnoli, che pressano dalle Alpi ed i Pirenei sarebbero riusciti a tenere bene il fronte?

Quinto: Se la Francia avesse perso la battaglia sulla Marna sarebbe andato tutto perduto, una caporetto francese, con l'aggravante che i francesi non sono italiani e che noi, in situazione tragiche, bene o male ce la sappiamo cavare (vedesi la riorganizzazione dopo Caporetto per noi e vedesi la totale disfatta dopo l'invasione tedesca in Francia, per i francesi).

Sinceramente non capisco a che pro si possa sostenere che un esiguo contingente (100.000 francesi in meno sul Marna avrebbero concesso la vittoria ai tedeschi).

La Regia Marina, come qualcuno ha già detto, mise a ferro e fuoco i porti austriaci, con salvo l'eccezione di qualche nostra caz...a, tipo farci saltare in aria, sulle nostre mine marine, una corazzata. Non sò però quanto la nostra Marina, da sola (non calcolo quella spagnola che faceva ridere gli stessi spagnoli), avrebbe potuto contrastare la marina inglese e quella francese insieme.

Per quanto riguarda le colonie sono abbastanza dubbioso, la Libia era zuppa di ribelli, ma forse, se ci avessimo pensato un pò prima, avremmo potuto mandare la un contingente di almeno 100.000 uomini, ed, insieme ai turchi, pressare sull'egito.

Molte volte si fa l'errore di paragonare solamente due armate; gli inglesi in egitto hanno respinto a fatica i turchi, se noi avessimo pressato sarebbero stati costretti a mandarci contro molti uomini, la cui assenza si sarebbe fatta sentire sul fronte suez, con conseguente vittoria ottomana.
Stessa cosa vale per la Francia.

 

I Francesi non sono Italiani... io penso che dopo l'8 settembre 43 queste sparate ce le potremmo anche risparmiare, eh.

Stile WW2? Ahinoi!


Comunque non capisco: il titolo parla di SPAGNA a gianco degli Imperi Centrali, qua si parla di ITALIA e Spagna... :sgrat:

 

Otto Settembre? Che cos'è? Non mi dice nulla.

Comunuque, noi in poche ore e pochissimi giorni siamo riusciti a trasformare una catastrofe di proporzioni bibliche in una vittoria. I francesi al primo panzer che passò il confine belga furono nel Caos, tutto finì. C'è una bella differenza.

Beh effettivamente un armata nel deserto egiziano sarebbe stata difficile da coordinare, però sorvoliamo e parliamo di Spagna.

Chi ci vieta di ipotizzare una difesa spagnola? Ovvero 250.000 spagnoli arroccati sui Pirenei pronti ad attaccare, avrebbero fatto perdere ai francesi un pò bel di divisioni, che, per forza di cose, avrebbero dovuto togliere dal fronte tedesco.
Pur non attaccando sarebbero risultati un pericolo.
Consideriamo il fatto che un Portogallo accerchiato non avrebbe certo dichiarato guerra agli Imperi Centrali, risultato? Abbiamo dei tedeschi meno pressati sul fronte africano.
I marocchini preferivano avere come padroni i francesi o li spagnoli? Credo gli spagnoli, che magari avrebbero pure fatto un mezzo accordo con le tribù del Rif e con Abd el Krim (che era nelle loro carcer), così facendo, oltre ai 4 gatti dislocati in Marocco, avrebbero potuto contare sull'appoggio tribale.
Risultato? I Francesi sono costretti a lasciare un contingente di truppe in nord africa, sottraendoli al fronte tedesco.
Ci stavamo dimenticando della Guinea Spagnola, non conta molto, però sarebbe tornata utile ai tedeschi del Camerun come base d'appoggio e di rifornimeto, in quanto anche se la colonia era piccola, risultava ben sviluppata in merito a questioni di sanità ed infrastrutture.

Facciamo finta che i tedeschi, pur sottratti questi 150.00/200.000 francesi dal fronte del marna per contrastare gli spagnoli, non riescano a sfondare, passiamo al 1917 con la rivoluzione Russa. I Francesi avrebbero retto all'urto del 17 più un eventuale attacco suicida spagnolo dai pirenei?

 

Non avrebbe potuto, ma come mi è stato già fatto notare, calcolare la MN in questo What If non ha senso dopo il primo anno di guerra se si prevede un'uscita di scena precoce della Francia.
La flotta della marina spagnola durante la WW1, se non erro, era composta da:
3 corazzate (Pelayo, España, Alfonso XIII)
7 incrociatori (Infanta Isabel, Emperador Carlos V, Rio de la Plata, Extremadura, Cataluña, Princesa de Asturias, Reina Regente)
7 cacciatorpediniere (Terror, Audaz, Osado, Proserpina, Bustamante, Villamil, Cadarso)
22 torpediniere, non tutte completate in tempo utile
4 cannoniere (classe Recalde)
4 sommergibili (Isaac Peral, classe A)
Erano in progetto e, tra le altre unità, furono poi effettivamente costruite 1 corazzata, 6 incrociatori, 17 cacciatorpediniere, 3 cannoniere, 1 nave appoggio idrovolanti, 12 sommergibili, ma lo scoppio della grande guerra mandò tutto a donne di malaffare, tanto che nessuna di esse mi risulta fosse stata completata al termine delle ostilità, alcune non furono nemmeno varate o lo furono mancanti di alcuni particolari insignificanti (tipo le batterie principali); addirittura, la situazione era così grave che altre era ancora da completare allo scoppio della guerra civile (!) e ciò può forse far capire quanto l'economia spagnola, per andare bene, dovesse basarsi sugli investimenti delle grandi potenze straniere.
Ah, dimenticavo, la marina delle forze armate era decisamente quella messa meglio.

 

Ma veramente ci volle un po' di più

Inconfrontabili le due situazioni (paragonare la Wehrmacht del 40 alle truppe che sfondarono a Caporetto, come capacità "intimidatoria" non ha senso), e comunque a fare da contraltare c'è il famoso 8 settembre che a te "non dice nulla". Per favore dai... i Francesi non sono certo il massimo ma fare gli sboroni in ambito militare mi pare francamente fuori luogo sotto ogni aspetto.

 

Io ritengo, da un punto di vista psicologico, molto peggio Caporetto.... eppure ci siamo ripresi.
Il punto non quello di fare gli sboroni, ma noi, con mezzi, industria e comandanti peggiori, generalmente ci riprendiamo dalle catastrofi. I francesi con i migliori mezzi e con tutte le attenuanti del caso si lasciano andare alla tragedia.

Comunuque meglio non andare off topic.

Non sapevo che la Spagna potesse disporre di tale marina, mi pareva di aver letto che durante la seconda guerra mondiale il naviglio spagnolo avesse coma ammiraglia solanto un incrociatore. Possibile che abbiano distrutto le loro navi? Magari durante la guerra civile.

 

E' la verità, tutte e quattro le corazzate erano fuori gioco per la fine degli anni trenta, la nave più potente era il moderno incrociatore pesante Baleares.
A scanso di equivoci, ad ogni modo, la marina spagnola scompariva se messa a confronto con la nostra o quella austriaca, sia quantitativamente sia qualitativamente.

 

Comunque non capisco: il titolo parla di SPAGNA a gianco degli Imperi Centrali, qua si parla di ITALIA e Spagna... :sgrat:[/QUOTE]
Beh stiamo parlando di un attacco italo-spagnolo congiunto ai tedeschi nell'ucronia prima postata.

Risposte in rosso.