Spagna

non sono stato io a descrivere l'italia come 3a potenza europea a parimerito con la francia lo hanno fatto altri.il nostro problema non era l'industria ma ben si i materiali,la francia e l'inghilterra attingevano dalle colonie,noi purtroppo no.io non difendo l'indifendibile,se mi chiedi una valutazione sull'M11-39 anche se è italiano ti dico che fa schifo,cosi come se mi chiedi un parere su l'L3 usato come carro di rottura,ti dico che non va bene,ora non so se il paragone con il mulo degli alpini fosse sarcastico o no,ma nel 1931 si aboli l'uso di animali nell'esercito(ovviamente non completamente muli e cavalli venivano usati a scopo terziari)per gli alpini furono adottati dei camion da montagna come l'OM o l'autocarro leggero SPA!e ti ricordo che fino al 1940 quando una nazione voleva comperare carri o auto mezzi si rivolegevano alle 3 più grandi industrie del mondo Vickers, Renault e Fiat dove comperavano gli L3(costruiti su commissione) Fiat 3000 autocarri Fiat 18 Autocarri Campali ed altri automezzi e armamenti singoli(anche questi costruiti su commissione)molte furono le bombe a mano da offesa vendute,e molte furono le Breda mod.36 vendute oppure anche le Fiat 35,dalla Vickers comperavano dei 6 tonnellate e molti autocarri,dalla Renoult comperavano(cosa strnissima)molti Renoult FT-17 che costavano qusi quanto un L3 ed autocarri e anche dei Lebel,infine cera anche un industria meno nota come la Skoda dove in genere le nazioni si facevano progettare e costruire addirittura carri su commissione,tipo come fece il perù,che fece arrivare 2 tecnici dalla cecoslovachcia,espone e suoi problemi fece studiare il terreno e si fece commissionare 24 CKD che utilizzo fino al 1988.la Fiat esporto i suo prodotti in 42 nazioni la Reno in 62 e la Vickers in 37.i dati che che esposto li ho presi dal libro "Corazzati Italiani" e dal libro "Storia Militare dell'america Latina"

 

fftopic: Non è vero. A me mi avevano preso.fftopic:

 

vabbe ci sono delle eccezioni....

 

be', ma c'è da dire che buona parte del naviglio affondato fu tirato giù verso la fine del conflitto africano, proprio quando sarebbe servito di più... in pratica quando gli inglesi avevano messo le mani sui codici di Ultra (la codifica segreta tedesca) e i tedeschi, ostinandosi a pensare di avere un codice indecifrabile, continuavano a faxarsi da un lato all'altro del mediterraneo messaggi con date e perfino orari di partenza e arrivo dei convogli italiani diretti in africa
tra le altre cose, mi pare che tra il materiale affondato vi furono i nuovi Tiger inviati dalla Germania (che effettivamente sarebbero stati determinanti, vista la loro potenza).
In queste condizioni c'era da rallegrarsi se anche un solo convoglio ogni 4 arrivava a destinazione

ma no, è almeno a una 500 o una panda :humm:

 

io più ad una Croma

 

infatti la media si abbassa di parecchio solo per i convogli verso la tunisia.

magari, almeno quelle erano affidabili, non le fermavi nemmeno a cannonate

 

Ma i convogli che trasportavano i mezzi corazzati non distribuivano i pezzi su più navi per evitare che magari venisse affondata proprio quella coi carri armati ? In pratica su navi diverse pezzi diversi, e una volta in libia (o in tunisia) venivano riassemblati ? magari quei tigre su navi poi affondate erano solamente le torrette o i motori, lo chiedo perchè, costosi com'erano, e sopratutto rarissimi al periodo, un disastro del genere avrebbe generato una furia indomabile di baffetto... Che io ricordi poi, in Africa, i tigre ci hanno combattuto, e pure bene, tutta un'altra storia rispetto al pessimo esordio di leningrado...

Tornando in argomento, qualcuno si ricorda quale nome aveva la progettata invasione della Spagna che Adolfo aveva approntato (si fa per dire) in caso di defezione improvvisa di Franco dalla sua neutralità ?

 

cerano piani per invadere spagna portogallo svezia e italia ed addirittura in un certo momento pure la svizzera(ma non fu toccata x ovvi motivi)xero nn credo che avessero un nome.è se celo avevano nn ne so il nome...

 

no, i mezzi corazzati erano già assemblati, venivano caricati già montati, insomma pronti all'uso.

Si, venivano distrubuiti su più navi per evitare che l'affondamento di una nave, provocasse la perdita di "un battaglione" di carri, questo naturalmente quando era possibile fare ciò.

Il personale specializzato, molto spesso non veniva nemmeno inviato per nave, ma aerotrasportato, dalla grecia.

Operazione Felix.

No, il piano era più che approntato, e "tornando in argomento" no, non era previsto in caso di defezione improvvisa dalla neutralità (anche, ma non solo), era prevista l'attuazione del piano de facto! Quindi con o senza approvazione di Franco.

Qui si aprono 2 scenari:

1) franco, accetta il fatto compiuto e la violazione della neutralità (probabile visto che ormai la spagna sarà già sotto controllo tedesco) e si schiera con l'asse.

2) Franco rosica, e dichiara guerra a Germania e Italia, poco probabile, ma i dittatori di normale hanno poco (vedi Hitler e "Lui") specialmente nelle scelte che fanno, quindi tutto era possibile.

ciao

Sotto incollo la direttiva n. 18 di Hitler:


[SIZE=+1]Operation Felix[/SIZE]
Directive No.18
The Führer and Supreme Commander
of the Armed Forces
WFSt/Abt. L(I) No. 33 356/40 g. K. Chefs
Top SecretFührer Headquarters
12 November 1940
10 copies
By officer only
DIRECTIVE No. 18

The preparatory measures of the High Commands which are being prepared for the conduct of the war in the near future are to be in accordance with the following guiding principles:
1. Relations with France
The aim of my policy toward France is to cooperate with this country in the most effective way for the future prosecution of the war against England. For the time being France will have the role of a "nonbelligerent power" which will have to tolerate German military measures on her territory, in the African colonies especially, and to give support, as far as possible, even by using her own means of defense. The most pressing task of the French is the defensive and offensive protection of their African possessions (West and Equatorial Africa) against England and the de Gaulle movement. From this task the participation of France in the war against England can develop in full force.
Except for the current work of the Armistice Commission, the discussions with France which tie in with my meeting with Marshal Petain will initially be conducted exclusively by the Foreign Ministry in cooperation with the High Command of the Wehrmacht.
More detailed directives will follow after the conclusion of these discussions.
2. Spain and Portugal
Political measures to induce the prompt entry of Spain into the war have been initiated. The aim of German intervention in the Iberian Peninsula (code name Felix) will be to drive the English out of the Western Mediterranean.
For this purpose:
a) Gibraltar should be taken and the Straits closed;
6) The English should be prevented from gaining a foothold at another point of the Iberian Peninsula or of the Atlantic islands.
For the preparation and execution of the undertaking the following is intended:
Phase I:
a) Reconnaissance parties (officers in civilian clothes) will conclude the requisite preparations for the operation against Gibraltar and for the taking over of airfields. As regards camouflage and cooperation with the Spaniards they are bound by the security measures of the Chief of the Foreign Intelligence Department.
b) Special units of the Foreign Intelligence Department in disguised cooperation with the Spaniards are to take over the protection of the Gibraltar area against English attempts to extend the outpost area or prematurely to discover and disturb the preparations.
c) The units designated for the action will assemble in readiness far back of the Franco-Spanish border and without premature explanation being given to the troops. A. preliminary alert for beginning the operation will be issued 3 weeks before the troops cross the Franco-Spanish border (but only after conclusion of the preparations regarding the Atlantic islands).
In view of the limited capacity of the Spanish railroads the Army will mainly designate motorized units for the operation so that the railways remain available for supply.
Phase II:
a) Directed by observation near Algeciras, Luftwaffe units at a favorable moment will conduct an aerial attack from French soil against the units of the English fleet lying in the harbor of Gibraltar and after the attack they will land on Spanish airports.
b) Shortly thereafter the units designated for commitment in Spain will cross the Franco-Spanish border by land or by air.
Phase III:
a) The attack for the seizure of Gibraltar is to be by German troops.
b) Troops are to be assembled to march into Portugal in case the English should gain a foothold there. The units designated for this will march into Spain immediately after the forces designated for Gibraltar.
Phase IV:
Support of the Spaniards in closing the Strait after seizure of the Rock, if necessary, from the Spanish-Moroccan side as well.
The following will apply regarding the strength of the units to be committed for Operation Felix:
Army:
The units designated for Gibraltar must be strong enough to take the Rock even without Spanish help. Along with this a smaller group must be available to support the Spaniards in the unlikely event of an English attempt at a landing on another part of the coast.
For the possible march into Portugal mobile units are mainly to be designated.
Luftwaffe:
For the aerial attack on the harbor of Gibraltar forces are to be designated which will guarantee abundant success.
For the subsequent operations against naval objectives and for support of the attack on tlie Rock mainly dive bomber units are to be transferred to Spain.
Sufficient anti-aircraft artillery is to be allocated to the army units including its use against ground targets.
Navy:
U-boats are to be provided for combating the English Gibraltar squadron, and particularly in its evacuation of the harbor which is to be expected after the aerial attack.
For support of the Spaniards in closing the Strait the transfer of individual coastal batteries is to be prepared in cooperation with the Army.
Italian participation is not envisaged.
The Atlantic islands (particularly the Canaries and the Cape Verde Islands) will, as a result of the Gibraltar operation, gain increased importance for tho English conduct of the war at sea as well as for our own naval operations. The Commanders in Chief of the Navy and of the Luftwaffe are to study how the Spanish defense of the Canaries can be supported and how the Cape Verde Islands can be occupied.
I likewise request examination of the question of occupation of Madeira and of the Azores as well as of the question of the advantages and disadvantages which would ensue for the naval and for the aerial conduct of the war.
The results of this examination are to be presented to me as soon as possible.
3. Italian offensive against Egypt
The employment of German forces will be considered ,if at all,only after the Italians have reached Mersa Matruh.But even then the use of German air units will only be considered if the Italians will provide the nesscassry air basses.
The preparations of the Armed Services for operations in this theatre or in any other North Africa theatre of war will be made on the following basis:
Army:
One armored division (composition as already laid down) will stand by for service in North Africa.
Navy:
German ships in Italian ports which are suitable as troop ships will be coverted to carry the largest possible forces either to Libya or to North-West Africa.
Air Force:
Plans will be made for attacks on Alexandria and on the Suez Canal to close it to English warships
4.The Balkans
Commander-in-Chief Army will be prepared, if necessary to occupy from Bulgaria the Greek Mainland north of the Aegean Sea.This will enable the German Air Force to attack targets in the Eastern Mediterranean and in particular those English air bases which threaten the Rumanian oil fields.
In Order to be capable of fulfilling all tasks and to keep Turkey in check, planning and march tables will assume the employment of an Army Group in a strength of about ten divisions. The use of the railway line running through Yugoslavia will not be assumed in planning the movement, the German Military mission in Rumania will be shortly reinforced to an extant about which I require advice.
In conjunction with the proposed land operations, Commander-in-Chief Air Force will prepare to post air force units to the southeastern Balkans and to set up an Air Force signal service on the southern frontier of Bulgaria.
The German air force mission in Rumania will be reinforced to the extant proposed by me.
Requests by Bulgaria for equipment for its army (weapons & ammunition) will be met sympathetically.
5. Russia
Political discussi9ons for the purpose of clafifying Russia's attitud in the immediate future have already begun. Regardless of the outcome of these conversations all preparations for the East for which verbal orders have already been given will be continued.
Further directives will follow on this subject as soon as the basic operational plan of the Army has been submitted to me and approved.
6. Landing in England
Since changes in the general situation may make it possible or necessary to revert to 'Undertaking Sealion' in the spring of 1941, the three brats of the Armed Forces will make every effort to improve in every way the conditions for such an operation.
7. Reports
I await reports from Commander-in-Chief on the operations laid down in this directive. I will then issue orders on the manner of execution and the timing of individual operations.
In the interests of security, special measures are to be taken to limit the number of those working on these plans. This applies particularly to the undertaking in Spain and to the plans relating to the Atlantic Islands.
(signed)
Adolf Hilter

 

stando a Petacco (L'armata nel deserto), i primi 20 tigre, arrivarono in libia nel novembre '42, quando ormai non potevano certo fare la differenza... infatti in quel periodo in Africa l'esercito inglese (oltre ad avere la supremazia aerea) constava di circa 220.000 uomini e 1100 carri (di cui 270 Sherman, i migliori carri inglesi in quel periodo) contro l'esercito italo-tedesco di 108.000 uomini e 200 carri tedeschi (di cui i migliori erano i 30 Spezial, a grandi linee sui livelli degli Sherman)...
Stime risalenti alla fine dell'estate '42

insomma, pur combattendo bene, al massimo potevano ritardardare l'inevitabile, ma neanche di molto

 

sicuro in libia? Da quanto ne sapevo io la Schwere Panzer Abteilung 501 - sPzAbt. 501, arrivò a Biserta (tunisia) non in libia.

In ogni caso le sPzAbt dovrebbero essere una specie di compagnie operative "per testare" il materiale, ossia lo impiegavano in combattimento, ma il compito principale era quello di scoprire pregi, difetti ed elaborare le tattiche, in modo che quando il carro veniva distribuito alle Panzer division, c'era già del "materiale didattico" per gli equipaggi e i reparti di manutenzione.


"The 501st had been outfitted with 20 Tigers and 25 PzKpfw III Ausf N. All 20 Tigers safely made the crossing to Tunisia, the first three Tigers of 1. Kompanie being unloaded at Bizerta on 23 November 1942. The last two Tigers did not arrive until 24 January 1943, the second kompanie being diverted due to the occupation of southern France and therefore delayed in reaching Tunisia. The sPzAbt 501 surrendered in Tunisia, on 12 May 1943 but was reformed from the surviving remnants in September and received 45 Tigers from the ordnance depot in October and November. Sent to the Eastern Front in November, sPzAbt 501 did not receive any new production replacements until six Tigers were sent in June 1944. Decimated by the Russian summer offensive, sPzAbt 501 was pulled out in early July 1944, reformed and refitted with the Tiger II.

ciao

 

Sì, scusa, sul libro c'era scritto un generico 'in africa' e così ho elucubrato

comunque questo vuol dire che i reparti di Tiger veri e propri furono inviati ancora più tardi... no?

 

(vado leggermente off topic, non uccidetemi ) Nella collana de La seconda guerra mondiale di arrigo petacco (fatta benissimo, 6 volumi ricchi di schemi, armamenti e quant'altro), lessi ke nei manuali dei carristi alleati c'era scritto in testuali parole: Nell'affrontare un tiger tedesco bisogna utilizzare 4 carri sherman, con la prospettiva di perderne tre. E' vero ke la superiorità del tiger era tale?

 

Più o meno... Gli sherman non riuscivano a penetrare la corazza frontale del tiger neanche da molto vicino (leggende dicono manco a bruciapelo), quindi 3 o 4 lo distraevano in tutti i modi e l'ultimo cercava di "infilarlo" da "dietro"... l'88 tedesco era efficace contro gli sherman anche da 2000 metri da qui la difficoltà di avvicinarsi

 

La stessa tattica che uso a CMAK...pensavo di averla inventata io

 

Questo vale per gli Sherman armati con il 75/37, quelli con il 76/55 o i Firefly facevano più danni.

 

Ma comunque i Tiger erano nemici temuti...

 

Temuti, ma non invincibili... Anche con i nuovi cannoni le tattiche rimanevano le stesse, cambiavano solo le distanze d'ingaggio, a memoria mi pare che i firefly avessero capacità perforanti (nei confronti del tigre) certe a meno di 800 metri, mentre il tigre continuava ad essere letale a più di 2000...

 

Eh già gli unici carri armati in grado di giocarsela coi Tigre erano gli Is-2 Sovietici, e comunque il Tigre restava in leggero vantaggio.

 

ragazzi si dovrebbe parlare di spagna prima e durante la WWII, non dell'efficacia del tigre o del suo confronto con altri carri. Restiamo in topic

Ciao Giano