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T.N.Dupuy, il modello QJM e l'efficacia relativa degli eserciti nelle due guerre mondiali

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da rob.bragg, 22 Settembre 2013.

  1. rob.bragg

    rob.bragg

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    Nei libri pubblicati, il modello è stato applicato sui periodi ed eserciti indicati nel primo post e alle guerre arabo-israeliane .... :)
     
    Ultima modifica: 6 Ottobre 2013
  2. Amadeus

    Amadeus

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    Se si comprano i vecchi libri di Dupuy e si scartabella un po' sul sito del Dupuy Institute, si ha un sistema che, all'80%, è equivalente al nuovo TNDM senza spendere un patrimonio! :lol:

    Chris Lawrence ha più volte ribadito che non c'è un abisso tra QJM e TNDM.

    Tornando all'ultimo tema proposto: sarebbe interessante andare a riprendere i dati grezzi di qualche scontro del 1944 per vedere se, effettivamente, tale superiorità tedesca continua a configurarsi. Tempo fa avevo letto (purtroppo non riesco a ricordare dove) alcuni articoli contenenti statistiche relative alle azioni sul fronte occidentale nel 1944-45 che sembravano mettere in dubbio la superiorità dei corazzati tedeschi (a livello di kill ratio... i famosi 5 Sherman per Tiger/Panther).
     
  3. Mauro92

    Mauro92

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    Forse la superiorità dei tedeschi risale addirittura al 18° secolo...
    Secondo voi è azzardato dire che un superiore livello del sistema scolastico tedesco abbia avuto la sua parte ?
    Stò pensando a tutte quelle innovazioni ed invenzioni che applicate alla guerra abbiano potuto in qualche modo aiutare la germania a tenere testa contro mezzo mondo.. Dai motori areonautici, all'acciaio dei sommergibili, dalle ottiche di precisione, alle prime mimetiche ecc
     
  4. Silvan

    Silvan

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    Proviamo a costuire una piattaforma di test in Excel?
    Lato software faccio tutto io, anche sul design dell'algoritmo ho diverse idee, e se tu hai già una comprensione del TNDM cosi avanzata che ben venga, insieme al contributo di chiunque voglia partecipare.
     
  5. Amadeus

    Amadeus

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    Non ho una comprensione del TNDM avanzata, semplicemente ho parafrasato ciò che ha detto anni fa il "boss" del Dupuy Institute sul forum del suo sito.

    Ad ogni modo, sia ben chiaro che il QJM/TNDM ha comunque i suoi limiti e non so se sarebbe adatto ad essere implementato in una simulazione come quelle da te suggerite (almeno nelle linee generali) nelle discussioni passate.

    D'altro canto non mi sembra neppure giusto lasciar cadere la tua proposta nel vuoto e quindi, se non hai avuto modo di leggere qualcuna delle opere di Dupuy (in sostanza Numbers, predictions & war) in cui espone il suo sistema, ti suggerisco di dare un'occhiata a questa presentazione che illustra (molto sinteticamente) l'origine, gli scopi ed i limiti del QJM/TNDM:

    http://www.operaatiotutkimus.fi/seminaarit/108/Kalvot/Karanta.pdf

    Se ritieni che questo tipo di approccio sia degno di essere perseguito, visto che alla base di tutto c'è il calcolo degli OLI (Operational Lethality Indexes) puoi esaminare queste scansioni di una newsletter del Dupuy Institute (N.B. si tratta di materiale ovviamente protetto da copyright ma reso pubblicamente disponibile in rete a suo tempo dai denentori dei relativi diritti). In particolare agli articoli "teorici" e farmi sapere che cosa ne pensi.

    ciao
     

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  6. Amadeus

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    Stai pensando alla prussia di Federico II? Con tutta l'ammirazione che ho (e non lo dico per scherzo) per il grande Federico, penso che se non fosse morta la zarina, se ne sarebbe andata in gloria anche la Prussia.
    Poi non ci dimentichiamo che l'esercito (per certi versi ancora federiciano) prussiano nel 1806 ha subito delle mazzate impressionanti dai francesi... e ve lo dice uno che ha centinaia di miniature prussiane e gioca abitualmente con quell'esercito (secondo me a Jena si poteva fare... :D).

    Be', il sistema scolastico tedesco avrà anche avuto i suoi meriti ma, a mio modesto avviso, più che nel formare chissà quali geni ed inventori (non è che la tecnologia tedesca sia e sia stata, nel complesso, su un altro pianeta rispetto al resto del mondo occidentale, ci sono eccellenze ma ci sono anche mediocrità), nel formare una società, come dicevo, abbastanza istruita da sfornare gente in grado di pensare da sé ed utilizzare equipaggiamenti complessi ma non abbastanza autonoma da mettere in discussione l'autorità costituita.
     
  7. Silvan

    Silvan

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    Grazie del materiale. Leggo e ti dirò. A questo punto devo fare una precisazione.
    Attualmente sto pensando a due soluzioni diverse, in parte sovrapponibili dal punto di vista informatico perchè usano moduli identici.
    Una è un simulatore vero e proprio capace di ricreare nel dettaglio tutti i tipi di scontri a partire dalla realtà fisica degli elementi in gioco. Si tratta al momento di un modello di studio basato sul principio bottom-up. L'aspetto più critico è l'integrazione dell'AI.
    L'altra è una sorta di evoluzione di TOAW con grosse modifiche di base prima di tutto nella gestione del tempo e dello spazio, ma i combattimenti sono risolti sostanzialmente con un modello quantitativo, top-down.
     
  8. rob.bragg

    rob.bragg

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    Tempo fa (un paio d'anni, forse) avevo creato un modello xls per calcolare TLI e OLI delle armi leggere / squadre di fanteria / artiglierie tedesche e sovietiche, secondo le formule previste e descritte dal QJM, per scoprire due cose :

    a) l'enorme massa di dati analitici (e 'stime') necessari per ogni sistema d'arma (e quindi la necessità di un database di dati elementari enorme) ;

    b) la significativa differenza relativa tra quei risultati ed i fattori presenti, per gli stessi items, nel database di TOAW III .

    Da lì era nato il mio interesse per le logiche e le meccaniche sottostanti alla valutazione dei fattori fatta da Kruger.
     
  9. Silvan

    Silvan

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    I Francesi avevano l'asso nella manica, anzi 10 assi nella manica. ;)
    Napoleone era un genio puro, dallo studio del suo pensiero e nelle sue azioni si evince che operava ad un livello superiore
    rispetto tutti gli altri ed in alcuni casi anche completamente al di fuori della dottrine militari del tempo.
    Sai qual'è la cosa che ho letto di Napoleone che più mi ha affascinato: il commento di uno storico militare alla guerra di secessione.
    Se Napoleone avesse partecipato la guerra sarebbe finita in 6 mesi massimo a prescindere dalla fazione a cui avesse aderito. :D
     
    Ultima modifica: 3 Ottobre 2013
  10. Silvan

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    Osservazione.
    Alla luce delle considerazioni fatte qui sulla superiorità USA in fatto di artigliaria e in considerazine che negli anni presi in considerazione dal modello '43, '44 i Tedeschi hanno subito in fatto di artiglieria una certa inferiorità, almeno numerica, con Americani e Russi, e sulla base considerazioni fatte sull'incidenza delle perdite da fuoco d'artigliaria (50%-60%),
    direi che il coefficiente di CEV dei Tedeschi è ancora più sorprendente.
    Come dire, nonostante l'artiglieria sia la principale causa di losses, nonostante i Tedeschi proprio in questo campo abbiano subito
    la superiorità avversaria hanno mantenuto comunque un CEV superiore ad uno!
     
    Ultima modifica: 4 Ottobre 2013
  11. rob.bragg

    rob.bragg

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    Una spiegazione a queste 'anomalie' potrebbe essere implicita nella costruzione del modello ed in particolare dei TLI e OLI.

    Come avevo fatto osservare, il ricalcolo da me fatto, tempo addietro, dei TLI e OLI (secondo la metodologia dei modelli di Dupuy), per i principali sistemi d'arma individuali e di artiglieria di tedeschi e sovietici nella WW2, mi aveva molto sorpreso, perché i risultati mostravano delle differenze relative tra i diversi items nettamente più significative di quelle evidenziate, per es., nel database di TOAW.

    Ora, molto semplicemente : se, negli algoritmi del QJM / TDM, artiglieria e supporto aereo fossero sopravalutati, ovviamente gli eserciti (USA e SOV) che avevano, nel 1944-45, una marcata superiorità in questi campi, verrebbero penalizzati nella determinazione dei CEV ... :)

    Questa potrebbe essere la più semplice soluzione all' 'enigma'. Il problema è che la dimostrazione di questa ipotesi è veramente ardua ... :)

    - - -

    PS : qualcuno ha letto M.Van Creveld, Fighting Power: German and U.S. Army Performance, 1939-1945 ?
     
  12. Silvan

    Silvan

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    @Amadeus

    I file zippati contengono dei gif scannerizzati da un articolo che parla dell'efficacia dell'artiglieria sui mezzi corazzati, proponendo diverse tabelle con dati della seconda guerra mondiale.
    Il file pdf invece è la presentazione di un tool costruito in excel per la quantificazione degli effetti del conbattimento, in pratica un engine di combattimento a scopo di predizione e studio.
    In questo documento trovo molto interessante la slide 3 che mostra un diagramma a blocchi generale della struttura logica dell'engine di combattimento con le macro variabili di ingresso e uscita. E la slide 5 dove parla dei diversi approcci al problema esistenti e cita per ultimo: Micro-Level (Agent-based). A quest'ultima categoria appartiene l'engine che ho in mente io quando parlo di simulazione.
     
    Ultima modifica: 5 Ottobre 2013
  13. Amadeus

    Amadeus

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    Uno degli aspetti che mi ha sempre lasciato perplesso del QJM (et similia) è che, alla fine di tutti i calcoli, si arriva ad un singolo numero che pretende di quantificare l'efficacia complessiva di un dato sistema d'arma sul campo di battaglia. In quel singolo numero si annullano tutte le 'qualità' che hanno contribuito a generarlo. Per esempio, due carri armati potrebbero avere un OLI esattamente uguale ma potrebbero raggiungere quel valore attraverso diverse modalità. Questo problema è, ovviamente, noto agli stessi autori del QJM/TNDM (ci sono alcune riviste in PDF sul sito del Dupuy Institute che illustrano alcune soluzioni proposte).
    Questo, ed altri motivi che, per brevità, non sto ad elencare, mi fanno pensare che la ricchezza dei dati che stanno dietro il calcolo di un OLI, sia più apparente che sostanziale.

    Sul discorso artiglieria, è mia convinzione che, in generale, un aspetto fondamentale relativo all'efficacia reale dell'artiglieria sul campo di battaglia, ma spesso negletto nei wargame, sia quello della disponibilità di munizioni più che di bocche da fuoco. Il numero totale dei proiettili sparati, infatti, dipendeva spesso più dal primo fattore che dal secondo. Dico questo perché, riprendendo l'osservazione di Rob, mi viene in mente che l'effetto dell'artiglieria alleata possa essere effettivamente stato sopravvalutato. Se la partita di BfN che sto giocando ha qualche rilevanza con la realtà, direi che nel 1944 uno dei problemi fondamentali per gli angloamericani non era avere tante unità di artiglieria ma avere tante munizioni da poter essere impiegate in maniera massiccia lì dove serviva.

    To be continued...
     
  14. rob.bragg

    rob.bragg

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    Come sicuramente saprai, uno degli elementi più importanti nel calcolo dell'OLI è il RoF (a maggior ragione per l'artiglieria) e quest'ultimo non solo è teorico, ma non tiene conto (nel QJM - che io sappia) delle disponibilità e condizioni logistiche. La stessa cosa vale, mutatis mutandis, per il supporto aereo, che viene quantificato in modo astratto in base ai livelli di forza aerea teorica, ma non so se vengono applicati correttivi in base alla situazione meteorologiche, agli effetti di copertura offerti dalla morfologia locale, ecc.ecc. ...
     
  15. Amadeus

    Amadeus

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    Infatti questo è un limite noto del QJM. A questo proposito potrà essere utile leggere l'articolo a pag. 35 della rivista allegata.
     

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  16. GyJeX

    GyJeX

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    Nooooo pazzesco! I miei primi download seri! dieci e passa anni fa :lol: ! la 1.29 di Teleport Pro! Nostalgia :piango: Ma esiste ancora l'archivio online del Dupuy ??
     
  17. rob.bragg

    rob.bragg

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    Grazie. Conoscevo la rivista e ne avevo letto gli articoli, anni fa.

    Quello che mi sono sempre domandato - e che alla fine è l'oggetto di questo thread - è come mai, nonostante esistessero dubbi sulla capacità di rappresentazione degli OLI e sulle problematiche (tra le altre) logistiche connesse, nessuno avesse mai provato a discutere seriamente gli effetti di questi limiti (ed eventuali sopra / sottovalutazioni) sui risultati complessivi del modello e quindi, alla fine, sui CEV.

    Soprattutto perché, alla fine, nella letteratura militare sulla WW2 relativa alle performance dei vari eserciti (per questo motivo avevo citato anche Van Creveld) molti autori furono 'attratti' proprio dal risultato finale espresso dai CEV, senza porsi il problema dei modelli sottostanti ... :)
     
  18. Amadeus

    Amadeus

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    Ho appena controllato. Pare di sì. Peccato che il forum sia diventato negli ultimi anni un mortorio.
    Qualche tempo addietro si potevano seguire interessantissime discussioni ma dubito che tornerà mai ai vecchi fasti (almeno finché non sarà pubblicato il libro di Lawrence su Kursk ma sono eoni che si aspetta...).

    @rob.bragg
    Per questo dicevo che sarebbe il caso di considerare un paio di scontri a livello di divisione (diciamo ETO, 1944) e cercare di tirar fuori qualche considerazione a livello di efficacia relativa. Mi rendo conto che anche la semplice raccolta dati (magari con il confronto tra diverse fonti) non è operazione banale, ma potrebbe essere un'azione assolutamente illuminante per la discussione in corso.
    Non dimentichiamo poi un altro fattore. A livello strategico, se si volesse tirare fuori un rapporto perdite inflitte/ perdite subite (ammesso che significhi qualcosa) le perdite della Wehrmacht e delle Waffen SS devono essere rese pari al 100%. Un Bf 109 catturato, un U-Boot consegnato, un soldato arreso contano, alla fine, come perdite irrevocabili, alla stregua di quelli abbattuti, affondati ed ammazzati. Non che questo c'entri molto con l'efficacia relativa a livello tattico ma è bene ricordarlo. L'efficienza strategica del 'metodo tedesco', qualunque sia stata la sua efficienza tattica, è zero.

    @Silvan
    Dall'idea che ti sei fatto, pensi che possa valere la pena lavorare ad un foglio elettronico su cui implementare gli algoritmi del QJM o ritieni che la spesa non valga l'impresa?
     
  19. Silvan

    Silvan

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    Penso proprio di si anche in funzione di studio. Anzi credo si possa fare meglio del QJM o del TNDM purchè siano disponibili i dati.
    Il Dupuy Istitute a mio avviso ha contribuito in modo significativo allo sviluppo dei modelli di combattimento in due aspetti:
    1) il loro modello è stato tarato su un campione di dati, e poi validato su un altro campione. Procedura questa che ne assicura la robustezza e la congruenza, almeno nell'ambito in cui è sviluppato.
    2) il modello stesso non è open ma nemmeno è un mistero assoluto, per cui è stato sottoposto al vaglio e alle critiche della comunità.

    Il modello che ho in mente sarà sicuramente open, libero e dettagliato in modo da poter raccogliere le critiche e i contributi di tutti.
    La strada percorsa da Norm Koger con TOAW è oscura blindata all'interno del software ed è apparsa fin da subito piena di lacune, alle quali Koger ha posto rimedio parzialmente solo grazie al successo commerciale di TOAW. Io vorrei percorrere una strada diversa.
     
  20. Silvan

    Silvan

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    Riporto le parole di Chris Lawrence dal forum del Dupuy Institute proprio sull'argomento del CEV dei Tedeschi.


    The real issue here is not kill rates, but relative combat effectiveness. Kill rates will vary with the situation. What is useful to know is whether, regardless of combat environment, whether one side was performing better than the other.

    This issue of German combat effectiveness in WWII has been address basically four times, so I will be making multiple posts on the subject to address the various efforts.

    The pioneering work on the subject was done by Trevor N. Dupuy, with his book Numbers, Predictions and War (we will abbreviate it as "NPW"). His subsequent works (Genius for War and Understanding War) further developed this theme. All these books are available from TDI.

    His basic approach to measuring human factors was to design a model of combat that he had confidence in, and then look for consistent performance differences between armed forces (and even among different divisions) to measure human factors. As such, the model is used to factor out other influences on the battle, like terrain, posture, weapons, etc....leaving one with the only unexplained difference being human factors, modeling error, and random variations. This approach, of course, assumes that the model is doing a reasonable job overall in measuring historical engagements.

    The Trevor N. Dupuy designed Quantified Judgement Model (QJM) was used (although this method could be used with any combat model). The Tactical Numberical Deterministic Model (TNDM) is the current version, and is described elsewhere in our website.

    To vaidate or test his model, Trevor used 149 engagements, most from WWII. For each of these engagements, he calculated a "Combat Effectiveness Value". This is a catch all value that measures morale, training, leadership, etc. A number below 1.00 means that Allies were less effective than the Germans. A value greater than 1.00 means that the Allies were more effective than the Germans. For this discussion, I used average values, but they do vary by situation, unit and combat. See pages 235-237 in NPW for more detail.

    For the two WWI cases (two Germans attacks versus the British in 1918)....the average CEV is .68

    There were 60 cases from the Italian Campaign in WWII from September 1943-June 1944. In these 60 cases, the average Allied CEV was .71. This includes 13 cases when the Germans were attacking. In the case of the 13 German attacks, the average Allied CEV was .58.

    In the case of the 60 Italian Campaign engagments, 28 were with British forces (average CEV of .65) and 32 were with US forces (average CEV of .77).

    There was only one Italian Campaign engagement after June 1944, it was in September 44, with a CEV of .57. One should not draw a conclusion from one engagement.

    There is some French 1944 data. There was 6 engagements from Jul - Sep 1944, all US versus German (US attacking in all cases). The average CEV for these engagements is .49, meaning that the relative perfomance difference between the US and Germans was greater (worse for the US) than it was in Italy. This is only 6 cases, so I would be hesitant to draw to much from it.

    Trevor then did 14 engagments from November-Decembe 1944, all US versus German (Germans attacking in one case). The average CEV for these engagements was .76.

    Therefore, looking at the QJM data, we are looking at:

    WWI --- 1918 France --- UK --- 2 cases -- .68

    WWII -- 1940 France --- F ---- 1 case --- .76

    WWII -- Italy(9/43-6/44)UK -- 28 cases -- .65

    WWII -- Italy(9/43-6/44)US -- 32 cases -- .77

    WWII -- Italy (9/44)--- US --- 1 case --- .57

    WWII -- France(7-9/44)- US --- 6 cases -- .49

    WWII -- France(11-12/44)US -- 14 cases -- .76

    The second attempt to measure CEVs of historical combat was done by me as part of our battalion-level validation. The original QJM (Quantified Judgement Model) was tested to 149 primarily division-level engagements for 1 to 5 days in length. While the model had a set of scaling factors that allowed it to be used in periods of less than a day for much smaller engagements...it had not been tested for such. Furthermore, the model had been revised all through its life, and was revised again in the early 1990s to created the TNDM (Tactical Numerical Deterministic Model).

    In 1995, we did the casualty estimate for the Joint Cheifs of Staff for Bosnia. As part of that estimate, we did a number of runs of battalion-level actions lasting a few hours using the TNDM. Furthermore, the model was being used extensively by South Africa (among other nations we have sold it to), and they clearly were using it for battalion-level combat. So, I figured it was time to go through and properly validate the model for battalion level combat.

    For this effort we used 23 battalion-level engagements from WWI, 23 from WWII and 30 post-WWII. The results of this validation were written up in The International TNDM Newsletter, Volume I No 5 and No 6. Hopefully, my web people will post these newsletters on our site at some point in the future.

    For WWI, we had nine engagements of US Marines versus German in 1918. They produced an average CEV of 1.1 in favor of the Marines, with a median CEV of 1.2.

    In the same area and time frame, we also had 14 engagements of US Army versus Germans. They produced an average CEV of 1.1 in favor of the US Army, with a median CEV of 0.85.

    This tends to point to close parity between the US Army and USMC, although the higher median figure would indicate the USMC may have been more consistently better. The USMC had a higher CEV than the Germans in 5 out of the 9 cases, while the US Army had a higher CEV than the Germans in 5 out of 14 cases. Regardless, it does appear that in 1918 in WWI, the US were the equal of their German opponents.

    We only had four US versus German WWII engagements. They had an averge CEV of 1.3, in favor of the US and a median CEV of 1.3. Because of the nature of the engagements selected, and the low number of cases, one should not draw too much from this conclusions. Two engagements were from 42/43 and two were from late 1944. Both pairs of engagements had similar CEVs.

    We did have 12 engagements of UK versus Germans in February 1945....all from the same day and same operation. The Average CEV was 0.9 (against the British) with a median of 0.8.


    The third major attempt to measure combat effectiveness (US versus German) was done by Niklas Zetterling in the book Normandy 1944. (I'm probably missing a few here, like Bob McQuie's work in the 1970s, Dean Hartley's analysis of the LWDB in the 1980s, etc.).

    In that book, he has a chapter on "German Combat Effeciency". In there, he comes up with a "German casualty inflicting efficiency superiority of 2.4". Unfortunately he does not provide a set of tables showing the examples or cases that he used or the numbers used. He does not show his math. As such, we have not been able to evaluate this work.

    It is mathematically derived based upon a formula that multiplies the number of soldiers committed by the number of casualties for one side and divided by the numbers committed and casualties for the other side. It is then multiplied/divided by a factor of 1.4 to account for the defense.

    Forgot one published attempt to measure German combat effectiveness done by Trevor N. Dupuy, which is in Appendix H of Hitler's Last Gamble (Trevor N. Dupuy, David L. Bongard, Richard C. Anderson). In that effort he analyzed 11 Ardennes battles using the TNDM. In those 11 battles, all from 16 Dec 44 - 11 Jan 45, the German CEV is higher in 7 of the cases. The average German CEV comes out to 1.03. The average US CEV comes out to 1.01. The fact that both averages exceed one is due to the use of simple averages (i.e. the inverse of a CEV of 1.48 is .68, which if average with 1.48, does not equal one).

    In these 11 cases, it does appear like there was rough parity in perfmormance.

    The fifth and final effort was a statitical analysis (vice using a combat model). This was done for two reasons: first, because we finally had assembled enough cases to do some valid statistical comparisons, second: becuase some people had attempted to disprove our conclusions by attacking the model.

    This work was done by Richard Anderson and I, and was published in our Enemy Prisoner of War Capture Rate Study, Phase I & II

    In the study we did do a direct comparison between US performance in Italy versus Ardennes. This is summarized below:

    -----------------------Ardennes------Italy

    US Successful Attack

    --Number of Cases------28------------22

    --Percent Success------68% ----------59%

    --Lowest Ratio---------1.15 ---------1.67

    --Highest Ratio--------7.83 ---------4.25

    --Average Ratio--------2.24 ---------2.50

    US Failed Attack

    --Number of Cases------13 -----------15

    --Lowest Ratio --------1.23 ---------0.72

    --Highest Ratio -------2.24 ---------4.28

    --Average Ratio -------1.57 ---------2.52

    German Successful Attack

    --Number of Cases -----11 -----------5

    --Percent Success -----37% ----------29%

    --Lowest Ratio --------1.05 ---------1.53

    --Highest Ratio -------9.14 ---------5.12

    --Average Ratio -------3.92 ---------2.21

    German Failed Attack

    --Number of Cases------19------------12

    --Lowest Ratio--------0.34 ----------0.73

    --Highest Ratio ------2.40 ----------5.87

    --Average Ratio ------1.17 ----------1.87

    This looks only at success....so we then looked at casualty effectiveness.

    We then took a look at Casualty Effectiveness. In this case, we got a little more sophisticated in our analysis, and rated the engagements by outcome. Type 5+ outcomes are those engagements where the attacker penetrated or enveloped the defender. In these cases, one would naturally expect a lop-sided casualty exchange. Type 4 are those case where the attacker advanced but did not penetrate the defender.



    -------------------------Ardennes-------Italy

    US Successful Attack

    --Number of Cases--------28--------------22

    --Average US losses------207-------------463

    --Average German losses--541-------------538

    --Times US losses lower--14--------------10

    --No. of Type 5+ --------14--------------11

    --Av. US losses, type 5+-212-------------456

    --Av. G losses, type 5+--606-------------727

    --Av. US losses, type 4--203-------------470

    --Av. G losses, type 4---476-------------350

    US Failed Attack

    --Number of Cases--------13--------------15

    --Average US losses------223-------------413

    --Average German losses--502-------------427

    --Times US losses lower-- 8-------------- 7

    German Successful Attack

    --Number of Cases--------11-------------- 5

    --Average German losses--428-------------851

    --Average US losses------1185------------727

    --Times G. losses lower--8----------------3

    German Failed Attack

    --Number of Cases--------19--------------12

    --Average German losses--253-------------419

    --Average US losses------222-------------482

    --Times G. losses lower--7---------------6

    And, seeing how I am madly in love with charts:

    Italian Campaign

    ----------------------Total-------Total

    ----------------------Force Ratio--Loss Ratio

    All US Attacks (37)-----2.18 to 1--- .89 to 1

    US low odds attacks(3)--1.15 to 1--- .27 to 1

    All UK Attacks (21)-----2.07 to 1---1.33 to 1

    UK low odds attacks(4)--1.30 to 1---2.31 to 1

    All German Attacks (17)-1.59 to 1--- .99 to 1

    G low odds attacks(7)--- .85 to 1--- .57 to 1



    Ardennes Campaign Data

    All US Attacks(41)------1.69 to 1--- .40 to 1

    US low odds attacks(12)-1.29 to 1--- .69 to 1

    All German Attacks(30)--1.52 to 1--- .55 to 1

    G low odds attacks(13)-- .85 to 1--- .38 to 1

    There is more in the report....but the conclusions to the "Measuring Human Factors in Combat Section" are:

    1. The Germans and the US were roughly equivilent in combat effectiveness, with the US being within 20 to 30 percent of the Germans (possibly lower). This appears to have been especially true in Italy, although they may have had the same combat effectiveness in the Ardennes....

    2. The Germans and the UK were within the same order of magnitude of combat effectiveness, with the UK perhaps being somewhat inferior (by 20 to 50 percent).....

    I guess this is a 'raw' number and is not adjusted for all factors included in a CEV calculation?

    Yes. There is no QJM/TNDM methodology in the data from the EPW reports. As such, none of the conditions of combat (terrain, weather, force mix, air support, etc.) are accounted for. One still notes definate patterns, though.

    In the past, people have chosen to ignore Trevor's conclusions by simply dismissing the model. These produce similar conclusions using no model. This would tend to not only suppport the conclusions, but also the model.

    There has also been a tendency in the OR community to claim that you cannot measure human factors. This also clearly shows that one can, and does not need an archane model to do so (although it does help). What is always needed is more examples (cases).

     

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