:sadomaso: Toaw e' decisamente entrato nella categoria "grandi classici" ed e' un punto di riferimento. Ha un sistema di gestione dei turni (IMHHHHO "terribile") che lo caraterizza da quasiasi altro wargame e lo rende totalmente atipico. A turni e esagoni c'e tutta la saga di John tiller, steel panther, la serie Horse & Musket, War in the Pacific..... Non ho citato la serie della SSG "dcisive battles" èperche per me e' largamente sopravalutata, ma sono convinto che troverai utenti pronti a difenderla all'ultimo esagono. Nessuno di questi e' la "migliore espressione" ma ognuno eccelle in qualcosa. per cui credo che il vecchio Amico abbia sintetizzato con maestria cosa sia TOAW:
1) la durata e' soggettiva. non avere fretta siginifica avere piu tempo per pensare e per fare amicizia. Sto giocando "Twilight struggle" via vassal: quando va bene bene giochiamo una carta al giorno... E mi sto divertendo tantissimo: "Cosa avra fatto il mio avversario.. se mette ancora punti in Europa e ha la carta per contare i punti in europa sono fritto" Questo mi capita di pensare talvolta durante il giorno!! 2) con la vecchiaia impari a selezionare i giocatori e non i giochi. Giochi belli ce ne sono parecchi giocatori con cui divertirsi e affidabili veramente pochi.... Quindi magari adattati un po a cosa giocare ma restringi il numero di amici con cui farlo. io ho ridotto a non piu di 4/5 persone (su tutto il pianeta!!) e purtroppo non riesco a trovar eil tempo per giocare sempre con loro .... Invernomuto ne sa qualcosa... e' un anno che ci diaciamo .alla prossima uscita... 3) Non ho capito.... Prova a chiedere ad un QUALSIASI giocatore di WITP se la simulazione e' peggiore o migliore via PBEM.... 4) Il fattore "tempo" e' esattamente all'opposto. Giocare via pbem porta via una quantità smodata di tempo aggiuntivo, perche ad ogni iterazione ti trovi a gestire una serie di attività extra: -) recupera il file -) mettilo nella giusta cartella -) lancia il gioco <si gioca> -) recupa il file e mettilo a disposizione degli avversari Il giocatore Pbem sa che il tempo sara gestito in modo meno efficace ed efficente. Evidentemente si diverte pbem talmente tanto che non si cura del tempo buttato... 5 e 6) sei arrivato al punto: "Diventa una palla sopratutto per chi legge" Opinione rispetabilissima ma soggettiva. Personalmente spesso trovo le AI programmate "ad minchiam" (per usare un latinismo) una vera palla .... IMHO: il "PBEM" e "fare una AI performante" sono opzioni: Per alcuni giocatori è importante l'una, per altri importante l'altra. Personalmente adoro entrambe Alcuni sistemi di gioco si adattano megli ad una soltanto di una delle 2 opzioni. -) Distant Worlds non lo giocherei maipbem -) PC:K mai contro l'AI.... -) E ci sono giochi che non capisco perche non dotarli di pbem. (pagina 4 in fondo)
mi sa che mi sono spiegato spesso male, ma come al solito essere chiari è difficile, e ci vuole tempo. la mia tirata voleva, come dire, semplicemente raccontare la mia esperienza: - boardgames (30-15 anni fa - wargames trdimensionale (15-10 anni fa) - scacchi - ora pc E, come dicevo, c'è stato un momento che ho detto: ma qui è il paradiso! con questo sistema pbem è il paradiso! Invece poi trovo che la cosa non funzioni tanto. Volevo dire a deveraux di non rimanere sul pbem, ma di pensare al TCP-IP. Giocare vs. AI è orrendo, questo è sicuro. Ma il dilemma non è gioco vs. AI in confronto a gioco contro umano, perché non c'è paragone. Il punto è pbem vs. TCP.IP Poi, altre considerazioni: ho avuto l'impressione, giocando poco, questo è certo, che c'è una elefantiasi dei giochi, col pbem. Giocando pbem per ogni turno si investe - come descrivi bene te - un certo tempo di 'non gioco' (per spedire files e menate varie). Questo porta ad aumentare la dimensione della simulazione (per ragioni di economicità del divertimento: se faccio tutte le operazioni pallose, almeno una mezz'ora devo divertirmi). Ma poi i megascenari tendono ad avere il numero dei turni molto alto anch'esso. Risultato: molta lentezza. Per gli strategici va bene (quanto poi, non lo so), per i tattici/operazionali insomma. In alcuni casi, poi, ma non ho molta esperienza, giochi ottimi funzionano meno bene (IMHHHHO) in scenari mega (steel panthers, HPS). Poi, è ovvio, conta la mia preferenza per giochi complessi con pochi pezzi (vd. scacchi). E ho frequentato per anni club di wargamers, e tornei, e spedizioni varie, quindi forse mi aspetto troppo. Altro aspetto: questa lentezza generale è anch'essa un fattore che poi porta pure a ritornare un po' al gioco vs. AI Infine, certo il sistema funziona, perché altrimenti la gente non giocherebbbe, non discuto. Ma il punto ora è quello, mi sembra di vedere una sorta di pigrizia. Molti di noi - io compreso - dicono così: ho poco tempo / quindi gioco pbem / il pbem mi porta via un sacco di tempo / quindi ho poco tempo / quindi non posso fare altro. Ma non è che hai poco tempo, è che te lo succhia il pbem. Vi chiedo: siamo poi così soddisfatti? Allora, a Deveraux che chiedeva se il pbem funzionava, e tutti gli dicevano di sì, volevo far presente un altro punto di vista. ciao
Però ragazzi consideriamo anche che se parlate voi che siete giocatori esperti, è chiaro che l'AI possa essere "monotona", "ripetitiva" ed in genere inferiore alle aspettative. Però per un giocatore "nuovo" ( tipo me con TOAW ) l'AI è forte ai livelli alti, ed infatti nelle prime prove le ho sempre prese. Poi anche sul gioco online secondo me è soggettivo, io per esempio preferisco il singleplayer ma vedo che sono in netta minoranza ( non uccidetemi ). Una domanda : se come si diceva nella prima pagina, una partita a TOAW può dirare anche per mesi, e uno scenario di BftB arriva a 2-3 giorni,non è un pò "corto"? Non linciatemi
Questo discorso è del tutto soggettivo. Il mio problema non è tanto trovare tempo per giocare quanto gestire gli orari in cui ho tempo per giocare, con il pbem posso giocare quando va bene a me, e nell'arco delle 24 ore può andarmi bene a qualsiasi ora a seconda di come lavoro. Con il TCP/IP devo trovare un orario che vada bene a me e al mio avversario: per esperienza è pura utopia. Altro punto: con il pbem posso giocare quanto voglio, nel senso che se non ce la faccio a finire il turno salvo e riprendo più tardi, se la moglie mi interrompe o se ricevo una telefonata ecc posso staccare senza dovermi scusare con l'avversario. La durata delle partite per me non è un problema, ne ho sempre più di una aperta e in alcuni mesi non ne termino una sola ma parecchie. Per quanto riguarda il tempo necessario per scaricare un file, copiarlo nella cartella e giocare non so voi ma io non perdo più di 1-2 minuti, se solo penso al tempo che perdevo per fare il set up delle centinaia di unità di un boardgame...
Sono un niubbo totale, e non mi vergogno di dire che gioco solo singleplayer e sono ben lungi da considerare scarsa l'IA sia di TOAW che di COTA/BftB, perchè prendo tuttora qualche bella mazzata. Ho poco tempo (è un dato oggettivo; arrivo tardi dal lavoro ed ho moglie e 2 bimbe piccole...) e quindi preferisco la (relativa) velocità di BftB/COTA.
Jmass sottolinea proprio il vantaggio principale del sistema pbem sul TCP/IP. Raramente ho ore intere da dedicare al gioco, più spesso ho un'oretta risicata: con il PBEM posso fare un turno, spedirlo e chiudere lì o addirittura fermarmi a metà. Online praticamente potrei giocare pochi giorni l'anno, considerando anche che tutti i giochi in questione richiedono una certa concentrazione e non potrei mettermi a giocare la sera tardi dopo una gionata pesante in università. Certo le partite durano mesi e c'è il problema dell'affidabilità dell'avversario che possibilmente non deve sparire, come anche a me è capitato di fare a causa delle circostanze più disparate. Per quanto riguarda la scelta TOAW/CoTA beh io sono di parte perchè sono un grande fan di TOAW, tuttavia anche CoTA non mi è dispiaciuto. Non andrebbero però visti come alternativi erchè sono profondamente diversi: dipende molto da cosa cerchi in un wargame e cosa ti piace simulare
ti comprendo in pieno anche se non ho figli,purtroppo causa lavoro il tempo è quasi sempre ridotto a zero. Ragazzi scusate se insisto, più che altro è per avere anche le idee chiare. TOAW è più "longevo" [durata degli scenari ] rispetto a BftB?
In che senso? Non ho tanto capito la domanda. Gli scenari di toaw posso rappresentare un tempo più lungo (con toaw fai tutta la guerra del vietnam, tutta le guerra nel deserto, eccetera). Stalingrado, per esempio, in quel caso è 1 solo hex E' molto elastico, però, perché può arrivare a simulare la lotta per stalingrado, o il tentativo di lberare tobruk. In quel caso Stalingrado la vedi che occupa 2-3-4 hex Con Cota prendi un pezzetto di fronte, di solito decisivo, e vedi quello che è successo lì. Ma devi immaginare che al massimo il quadro che cattura sarà un quadrato di circa 50 km per lato. Stalingrado occuperebbe una bella parte della mappa. Cota si concentra sui 3 giorni decisivi su un pezzetto limitato di fronte.
In effetti non riesco proprio a spiegarmi ( chiedo scusa ). Intendo proprio come ore di gioco. Faccio un'esempio : Scenario medio di TOAW può durarti una decina di giorni giocando un paio d'ore al dì Scenario medio di BftB può durarti circa 4 giorni giocando un paio d'ore al dì Chiedo scusa ma siccome sono al lavoro spesso ho pochissimo tempo per replicare
No, scusate, non facciamo confusione. Per TOAW esistono scenari molto brevi, il tutorial della guerra in corea (scenario fantastico) lo risolvi in 2-3 gg giocando qualche oretta al giorno. Singapore è un altro molto divertente che ti dura pochissimo. Io non amo gli scenari monster per TOAW, ce ne sono molti ma ce ne sono anche di piccolissimi e giocabilissimi in pochi turni (10-20 turni). TOAW è sicuramente più flessibile e "longevo" rispetto a COTA/BOTB per quantità di scenari e ambientazioni e questo è innegabile; ovviamente il tutto ha il suo prezzo: COTA ovviamente può concentrarsi su uno scenario specifico e replicare alla perfezione le sue peculiarità (anche se in BotB mi lascia perplesso l'assenza di effetti gravi del terreno sui carri, ma aspetto la recensione di CptWasp), TOAW deve necessariamente astrarre (con conseguente perdita di "realismo", dato che copre oltre un secolo di combattimenti e tutto il globo come scenari. Per me TOAW rimane cmq un ottimo prodotto, e un confronto con CotA/BotB lo trovo francamente molto sterile: sono prodotti diversi, entrambi validissimi, ma va a gusti... Un saluto CIAO!!!
ti ringrazio molto era proprio quello che ceravo di capire, anche se mi sono spiegato davvero in maniera " non corretta " E concordo con te anche sulla seconda analisi. Confrontare questi titoli è difficile perchè sono proprio differenti. Forse un confronto più fattibile sarebbe proprio quello tra Cota e Bftb
Il confronto in termini di longevità interesse anche a me, in particolare per quanto riguarda il gioco antro l'AI. Come longevità mi riferisco alla capacità di continuare ad interessare e divertire anche dopo moltissime ore di gioco perché ogni partita é diversa dall'altra. Ad esempio, cosiddso gli scacchi un gioco longevo, perché pur avendo un unico scenario (la scacchiera) e truppe (i pezzi) e la loro disposizione sempre uguali, ogni partita non é mai uguale a quella precedente, neppure se giocata tra gli stessi giocatori o l'AI.
Ti comprendo in pieno, anche io sono un giocatore rivolto prevalentemente al singleplayer. Devo dire che a parte la spiegazione chiarissima di Invernomuto ( Grazie ancora! ) facendo qualche partita di TOAW vedo che da imparare ,tra regole/tattiche/unità, ne abbiamo di cose da memorizzare e quindi anche il tempo e la quantità di scenari giocheranno a favore della sua longevità. Questa discussione è davvero interessante, infatti la seguo con attenzione proprio perchè anche BftB potrebbe interessarmi visto che l'ambientazione è di mio gradimento,anche se leggendo nel post a lui dedicato in questa sezione del forum ho notato che soffre ancora di diversi bug ( in attesa di una patch che tarda ad uscire )
Non ho sufficiente esperienza di COTA per dare un giudizio sulla longevità. L'ambientazione è sempre quella però, tedeschi vs inglesi in grecia. Per TOAW, ci gioco quasi esclusivamente vs l'IA e personalmente, per i miei livelli, non è male. Gli cenari possono avere eventi "random" che te li fanno diventare uno diverso dall'altro. Infine, quando mi stufo della WW2 posso passare al Vietnam o alla WW1, a seconda di "come mi gira". Se non è longevità questa... Un saluto
Se posso aggiungere i miei 2 eurocent, concordo nel ritenere difficile un confronto fra TOAW e COTA/BFTB visto che costituiscono due modi radicalmente diversi di concepire il wargame. TOAW: grande flessibilità temporale e spaziale, ma lo vedo più che altro orientato a simulare operazioni di ampio respiro. Importante: la meccanica di gioco è ad esagoni e a turni (IGOUGO). COTA/BFTB: battaglie di entità limitata nel tempo e nello spazio all'interno di operazioni specifiche. In particolare, con COTA non si esce dal teatro greco, o al limite da quello del Nord Africa per gli anni 1940-41; con BFTB si rimane nel teatro delle Ardenne, oppure si può simulare (costruendo il proprio scenario) battaglie ambientate in zone diverse ma tra forze che utilizzano la dottrina tedesca da una parte e quella alleata (GB+USA) dall'altra. Quindi niente Sovietici o Italiani, p.es.. Se si sceglie COTA/BFTB si dovrà accettare una meccanica di gioco in tempo reale (con pause) su un campo di battaglia privo di esagoni (virtualmente continuo). La cosa migliore sarebbe quella di poter arrivare a conoscere entrambi a fondo, anche se questo significa dedicare parecchio tempo all'hobby del wargame. Io non riesco a raggiungere un livello di approfondimento soddisfacente fra COTA e CM:SF, figuriamoci se dovessi anche mettermi all'anima di reimparare TOAW (anche se mi piacerebbe, eccome!). Niente comunque vieta di partire con un sistema, dedicargli il 100% del tempo e quando è venuto un po' a noia, cambiare con l'altro.
Ma infatti è così che va fatto. Io gioco a TOAW molto saltuariamente, sono contentissimo di aver acquistato il gioco (pagato una trentina di euro), che, peraltro, continua ad essere sviluppato (vedi patch 3.4), ad anni di distanza dalla sua uscita. Per BotB è stato rilasciato un editor e speriamo si crei una community di gente che sviluppi parecchi scenari. Ma trovo inutile creare un clima COTA vs TOAW, è come mettersi a confrontare Dovstoevskij e Tolstoij. Sono giochi diversi, ed una cosa è sicuramente certa: se amate il wargame, i soldi spesi per BotB e per TOAW non sono senz'altro soldi spesi male. Parliamo di due grandi classici. Poi ovvio che può piacere più uno o l'altro, ma restano due prodotti molto curati e validissimi. Compratevene uno ora, giocatelo alla nausea, e l'altro fra 6 mesi quando fanno gli sconti invernali alla Matrix, non ve ne pentirete di sicuro. Ciao.
Concordo. L'unica neo che posso indicare in tutti questi titoli è la mancanza di un manuale in italiano ( premetto che il manuale di TOAW è scritto in un inglese estremamente chiaro che rende facile la consultazione anche a chi con l'inglese non ha troppa dimestichezza ) Comunque di sicuro per ora mi concentro su TOAW,poi magari nel frattempo arriverà qualche altro titolo interessante ( tra qualche mese ) e allora ne riparleremo ( giusto ora ho letto che è uscito [Close Combat Last Stand Arnhem] che non è attinente ai titoli di cui parliamo ma è giusto per citare un'esempio sul fatto che titoli ne escono continuamente)
è 'colpa' mia che ho sparato a zero su Toaw! Per carità, tutto va preso come opinione personale, gusto, eccetera. Inoltre, toaw è ovvio che è un bel gioco. Mi è pure venuta voglia di riprenderlo, dopo questa discussione (ma non lo farò). Però sono veramente due giochi diversi, due logiche radicalmente diverse. Toaw sembra un po' figlio dell'"ossessione calcolatoria" americana, come i primi boardgame. Non so come altro descrivere tutta quell'attenzione per avere un quadro chiaro di tutto, e di tenere conto di tutto, o quasi. E pensare che siano i numeri a darti la strada. Cota/bftb è decisamente più moderno - secondo me - e mi fa respirare l'aria del tridimensionale o dell'ultima generazione di boardgames. Come cercavo di spiegare a chi non lo conosce, è come se ti calasse nei panni del comandante di divisione, lui e solo lui. Ovvio che tanti aspetti allora non li prende in considerazione, ma com'è nitida e vivida la fotografia che prende!! Sembra proprio di stare davanti alla mappa (e francamente non sai che accidenti fare! d'altronde io, di lavoro, mica faccio il comandante di divisione!!!!). Non è quindi solo una questione di scala, di argomento, eccetera. Per quello mi azzardavo a dire che uno è divertente e l'altro no. toaw muovi le pedine cota dai gli ordini In una parola, a cota gli interessa solo una cosa, l'azione di comando. A toaw gli interessa: rifornimenti, tipo truppa, terreno, eccetera. Però Cota parte dell'azione di comando e arriva a tutto, o quasi. Toaw invece parte da quasi tutto e arriva a quasi tutto. Pari sono. Poi, ovvio che contano le preferenze, a me per esempio piacciono i giochi con pochi pezzi. Come gli scacchi, poche mosse, ma grandi decisioni, muovi il pedone ma hai pensato per ore! Per i grandi scenari di toaw devi prendere mille piccole decisioni, fare tantissime mosse. Prendi anche decisioni importanti, ovvio, ma sono come annacquate nel mare delle mille piccole decisioni. A me manco mi sembra di di prenderle, 'ste gran decisioni, gioco ottusamente pedina dopo pedina (infatti le prendo malamente, nel senso che perdo) POi c'è l'altro aspetto pbem / tcp, ma sono ancora altre preferenze. tutti quei minuti a 1. gestire files e menate varie 2. anche riprendere il filo della partita (questo ve lo siete scordato!), portano a all'elefentiasi dei giochi. Un circolo vizioso, insomma. Per dimostrare la mia buona volontà, ora mi iscrivo alla partita multy di WW1 - TCP/IP Non mi piace la ww1, non mi piacciono gli strategici, ma voglio provare. Se dovessi pensare la stessa cosa con un pbem mi sentirei male. Invece è come stare al club, ti propongono di giocare qualche sera a un nuovo gioco e un periodo che non ti convince. Proviamo, che sarà mai! Speriamo che non sia troppo. magari invece mi piace. Dovrò studiare un po', e giocare con gli amici per qualche sera. Ma parto subito o quasi dal gioco contro l'umano! Spesso invece qui si parte provando dal gioco contro AI. Poi, se ti piace, vai avanti. Ma ti porti dietro tutte le magagne del gioco contro il computer!! Non so, non credo che gli scacchi - se si fossero giocoati 80% vs. computer, 19% per corrispondenza, e solo 1% dal vivo - sarebbero diventati quello che sono stati Per questo insisto, qualcosa del "club per giocare" va portato qui dentro, non so come altro dirlo. I tempi sono quello che sono, lo so, ma... ciao
A parte quanto concerne il pbem e il multi in generale (che non sono un mio problema, purtroppo) direi che Sinbad è riuscito perfettamente nell'intento di spiegare perchè io trovo tanto belli COTA/BftB. Saluti!
