Wargames e l' "Arte della Guerra"

sono d'accordo con @Invernomuto e @GeorgePatton : i wargames tradizionali non sono pensati come 'giochi di squadra' (come i wargames militari professionali; è ovviamente un limite, ma commercialmente necessario) ma come esperienze individuali.

Si può (o di deve) immaginare (con una forzatura) che la decisione di macro-micro-gestione del giocatore rappresenti la sintesi/mediazione (errori inclusi) di quello che sarebbe stato il lavoro di centinaia di specialisti; ma il plusvalore è proprio, in questo caso, la comprensione dell'enormità dello sforzo di pianificazione e del significato assoluto della logistica, che, se ben modellata (come ad esempio in WitP) non permetterà mai - e qui il valore educativo - imprese assurde e bizzarre che invece sono consentite, anzi favorite / 'istigate' , in altri tipi di giochi 'astorici' ...

 

Scusate ho frainteso.
Pensavo che parlassimo comunque di giochi di guerra storici e non fantasy.

Cmq, si il valore educativo di base c'è (se non metti la cartuccia il fucile non spara... ), me se andiamo un pelino oltre i problemi di una pianificazione di quel tipo non sono quelli che si presentano al giocatore. Il giocatore vede la complessità ed appunto percepisce la difficoltà di prendere decisioni in tempi compressi su una moltidudine di variabili. Nella realtà invece è esattamente l'opposto c'è una moltitudine di gente che ha tutto il tempo per gestire le sue "poche" variabili e la difficoltà sta nel comunicare le informazioni, negoziare gli impegni all'interno di una struttura organizzativa complessa. IMHO

 

Hai perfettamente inquadrato il problema. Nessun gioco concepito come esperienza individuale può aiutare a comprendere meglio la guerra (a parte aspetti già chiari con la lettura di un buon libro) che invece di individuale non ha nulla eccetto gli aspetti psicologici ed emotivi. Che sono l'unica cosa che ho citato come aiuto nella comprensione della guerra.

 

i cecchini avrebbero da ridire

 

Stiamo (quasi) tutti giocando dei 'fantasy'.

Chiudiamo NWI e scriviamo una petizione alla Matrix perchè interrompa lo sviluppo di inutili wargames commerciali che non servono a nulla (al massimo che <<se non metti la cartuccia il fucile non spara>>) e non sono storici. Decine di disegnatori di wargame che non hanno capito nulla, ma proprio nulla - zero assoluto - di cosa sia la guerra e di come rappresentarla ... vogliono solo rubarci dei soldi ... Gary Grysby impostore ... al rogo !

Ehi, amici di mille AAR di WitP, di Combat Mission, di C:MANO, di FC-RS, lasciate perdere immediatamente, tempo sprecato ...

 

con buona pace di Charles S. Roberts e Jim Dunnigan

 

e addio professori e storici del London King's College : ignoranti ...

 

Il solito polemico.
Hai chiesto tu se i giochi ci hanno fatto comprendere meglio la guerra, cosa c'è da fare il sarcastico con la mia esperienza?

 

Ma se lo dici tu! Parlano di WITP e della logistica?

 

Magari gli amici giocano per divertirsi, non per comprendere la guerra.
WITP, CM e C:MANO .... AHAHAHAH mettici pure il poker, la dama e il polo e l'insalata è completa!!

 

Mi sembra un'affermazione un po' troppo estrema. Allora, rimanendo sullo stesso registro di pensiero, anche le esercitazione o i wargame professionali non sarebbero didattici perché le armi sono caricate a salve e nessuno si fa male.
Lo scopo di alcuni wargame commerciali non è quello di simulare realisticamente il fenomeno "guerra" nella sua interezza, ma di metterne in luce determinati aspetti, astraendo o tralasciandone altri.
Ripeto, CM non è una simulazione effettiva di quello che succede in guerra a livello tattico, il giocatore non impersona un ruolo definito, puoi zoomare e saltare da un'unità all'altra per vedere cosa succede, hai una visione d'insieme che, ovviamente, un comandante in capo non potrebbe mai avere.
Ciò non toglie che CM simuli bene e *faccia visivamente sperimentare* al giocatore gli effetti di concetti come suppression, ottenimento di una superiorità di fuoco, l'importanza della recon, analisi del terreno, ecc. E' ben differente rispetto a leggere una spiegazione su un libro, almeno per me.

Ciao.

 

E' un'affermazione anche troppo sintetica... ma il senso e su quello che un gioco può dare oltre i libri e i concetti base.
Cmq WITP, CM, CMANO sono cose molto troppo diverse per accomunarle insieme in questo discorso.
Per circostanziare meglio mi riferisco agli aspetti operativi e organizzativi della guerra.
C

 

Per chi è di madre-lingua italiana, questa tua categorica osservazione ha un unico e semplice significato : dato che tutti i wargames individuali sono concepiti come esperienza individuale (e non giocabili a squadre, con decine di giocatori nello nello stesso partito) <<NESSUN GIOCO ...>> (ecc.) significa che per te tutti i wargames commerciali sono assolutamente inutili per comprendere le dinamiche della guerra, se non quelle psicologiche/emotive.

Se significa qualcosa di differente, c'è un qualche problema semantico.

Vorrei sottolinearti che nessuno dei 20+ precedenti interventi di membri diversi aveva fatto affermazioni così categoriche ... che equivalgono ad affermare che TUTTI i wargames che la comunità pratica sono, da un punto di vista della storia militare, educativamente INUTILI (se non dannosi, leggendo le tue dichiarazioni precedenti) ...

E TUTTI significa WitP, CM, C:MANO, ..., significa TUTTI ...

inutile poi fare distinguo e sottolineare come siano diversi, con battute esilaranti e di una eccezionale simpatia e con una esplicita contraddizione ...

Sei tu che hai fatto di tutta l'erba un fascio ...

 

Penso di aver fatto bene ad essermi limitato a citare Space invaders...............

 

Se volevi sapere se i giochi sono educativi dal punto di vista della storia militare dovevi fare la domanda diversamente.
Perchè educazione sulla storia significa trasmettere informaizoni, istruire sulla storia, comprendere la guerra significa capirne le sue dinamiche, e a me sembrano due cose molto diverse.
In ogni caso se questo era il senso della tua domanda, io già molto costruttivamente mi sono scusato di aver frainteso.
Pensavo qui ci si riferisse ad aspetti un po più inside della guerra e non manualistici, del tipo i fucili non sparano senza le cartucce, gli aerei non volano senza la benzina, ecc.

Tu fai polemica e sarcasmo. Se hai antipatia nei miei confronti dovresti avere il buon senso e la decenza di non farla trasparire ogni volta che ci incrociamo su questo forum, tra l'altro ti fa male alla salute.

 

Il 18/01/2013 il Sig. Rob.Bragg scriveva:

Il dover a tutti i costi contraddirmi non appena scrivo qualcosa ti porta, come spesso ti ho dimostrato con le tue stesse parole, a questi strafalcioni, dannosi per tutti.

Ti risparmio di citare i tanti meriti, sono d'accordo! I meriti educativi ci sono! Scusami se ho pensato al resto.

 

Chi ha iniziato con battute sarcastiche ? Non io, che avevo fatto un intervento (post #21) rivolgendomi a @Invernomuto e @GeorgePatton

POST # 22

le tue battutine vanno bene, ma quelle degli altri diventano immediatamente polemica e sarcasmo nei tuoi confronti ?

Molti altri membri del forum hanno risposto con spiegazioni appropriate e piene di senso : avevano capito il senso della domanda ...

pensi davvero che questo fosse lo scopo della discussione ... che i membri di questo forum abbiano come obiettivo di imparare che <<i fucili non sparano senza le cartucce, gli aerei non volano senza la benzina>>, cose che altrimenti sarebbero sconosciute ? cioè, in pratica, sono dei ...

Vuoi che faccia l'elenco di tutte le tue storiche sparate ?

Quel mio intervento non era un attacco ad alzo zero contro il mondo del wargaming, ma una precisazione sull'incapacità di gestire particolari situazioni di caos ... si stava parlando dell'Operazione Market Garden, molto particolare ... ma tu decontestualizzi sempre ...

la tua affermazione, invece, è una stroncatura verso TUTTI i tipi di wargames, per qualsiasi cosa vada al di là della comprensione delle dinamiche psicologiche / emotive della guerra ... inutile tentare di svicolare a ciò che hai scritto ...

http://www.netwargamingitalia.net/f...ave-won-world-war-ii.24092/page-7#post-348205

 

Giusto per chiudere il discorso su Combat Mission (ma vale per qualunque altro wargame), il seguente post di Steve spiega molto bene il concetto che stavo tentando di esporre:

Il pensiero di Steve è completamente in linea mio concetto di wargame e di realismo ad esso associato.

Ah, @Silvan, per piacere ora basta. Stavamo tutti discutendo sulla domanda di Rob, sei intervenuto tu "a gamba tesa" con una tesi netta e definitiva che ha suscitato l'ennesimo putiferio. Inoltre, sostenere in un forum di wargame che tutti i wargame prodotti non servono a un tubo per conoscere le dinamiche della guerra è al limite del trolling e penso che tu ne sia perfettamente consapevole. Cambia modo di esprimerti o di porti se non vuoi essere ignorato o peggio.

Saluti.

 

Spero di non infrangere nessuna regola tornando a postare qui, ma il segnalino di "Lock" non c'è più...

Parlando di wargame e realismo va da sé che il massimo realismo non è possibile, vuoi per le decisioni che deve prendere un solo giocatore, vuoi per certi accorgimenti gamer degli sviluppatori. E non dimentichiamo la preparazione teorico-pratica del giocatore: ho assistito personalmente ad alcune manovre, specialmente tattiche, che sarebbero costate i gradi al "generale", 10 minuti dopo averle fatte.
Ma il bello della simulazione è prorpio questo: sperimentare. In guerra vera sei obbligato a fare la cosa più giusta al momento migliore, e non sempre riesce; in un wargame puoi tranquillamente fregartene perché al massimo rifai la partita. In una guerra vera no: hai UNA possibilità. Punto.
Il wargamer "serio", si prepara, anche perché gli viene la curiosità di sapere come era la guerra vera a quel tempo, com'era il pensiero dell'epoca ecc. Ed è per questo che generalmente un wargamer con i crismi ne sa molto di più sulla conduzione teorica di una guerra, dato che legge molto e scambia info con altri colleghi (war)gamers. La prova lampante è questo bellissimo sito...
Che poi manca l'urgenza e la responsabilità di vincere la guerra, è anche vero: siamo generali da poltrona e non succede nulla se perdiamo, se non il chiedere la rivincita all'avversario. E sperare di imparare dai proprii errori.