What-If – L’Italia non entra in guerra il 10 giugno 1940

L’Operazione Leone Marino non è mai partita, anche nel mio what-if. Un lascia passare militare equivale a una dichiarazione di guerra (vedi Siria ad esempio), pensi che l’Italia volesse dichiarare guerra alla Germania? Non ti seguo.

 

Ok mi fermo qui.
La mia era solo un'ipotesi.

 

No la Folgore ad El Alamein è una prova che tatticamente la fanteria può fermare i carri anche nel deserto e senza armi specifiche.
L’esito della Battaglia è dipeso dalla proporzione di forze in campo e non dalla superiorità tattica dei Tank Inglesi.
Se ci fossero state 10 Folgore ad El Alamein gli inglesi non passavano.

Assolutamente no!!
I Tedeschi lo hanno scoperto loro malgrado appena 7 giorni dopo l’inizo della Seconda guerra mondiale. (Tu sei in ritardo di 73 anni!! Scherzo).
Mi vengono in mente parecchi esempi di attacchi corazzati fermati senza Carri o AT. (Aerei, Molotov, Cannoni Navali, Armi da Fanteria AT, Mine, AA, Esplosivo, Lancia Fiamme).
Forse sul ruolo tattico e strategico delle forze corazzate nella seconda guerra mondiale è un necessario un approfondimento a parte.

La prima linea è composta da 4 Inf, 1 Mot e 1 Arm, la seconda lo stesso.
Ma chi ha parlato di 40km al giorno nel deserto?
Vediamo un attimo le tempistiche:

15/05 gli italiani oltrepassano il confine Libico-Egiziano nei pressi di Sollum
18/05 gli Italiani arrivano a 10km da Sidi El Barrani circa 90km in 3 giorni (con i reparti motorizzati!)
25/05 gli italiani attaccano Sidi El Barrani (10 giorni dopo quindi ad una media di 10km al giorno)
26/05 Gli Inlgesi si ritirano da Sidi El Barrani
30/05 I reparti motorizzati attaccano nei pressi Marza Matruh (4 giorni dopo a 120km di distanza)
03/06 arriva anche la fanteria 8 giorni dopo (media di 15km al giorno)
22/07 Gli Inglesi si ritirano da Marza Matruh (quasi due mesi dopo i primi scontri)
24/04 I primi reparti Italiani arrivano a El Alamin 2 giorni dopo ma solo il 04/08 lo schiramento italiano si completa 12 giorni dopo per circa 150km di avanzata.
E cosi via….

Il caso della Cirene, mi fa piacere che lo hai ricordato, dimostra le capacità delle nostre truppe. Normalmente quando una divisione è costretta a muoversi senza i camion significa che l’equipaggiamento pesante viene abbandonato. Normalmente una divisione ha i reparti di fanteria appiedati ma l’equipaggiamento pesante in qualche modo è trainato (in europa usavano molto i cavalli ad es.).

Ciao!

 

Riportiamo il discorso nel suo reale ambito.
Nel What-if i reparti corazzati inglesi sfondano le linee italiane prima, e respingono con successo il successivo contrattacco corazzato italiano.
Quindi non c’è nessun risultato eclatante.
L’esperienza di Arras (e di Varsavia!) rende consapevoli delle capacità che hanno la fanteria e l’artiglieria contro i carri armati.
Questa consapevolezza ha una grande importanza psicologica e serve ad evitare il panico e corroborare la determinazione a resistere delle truppe.
Tutto ciò aumenta le perdite del nemico, ed è quello che ho fatto nel what-if. La storia invece è piena zeppa di esempi di attacchi corazzati falliti contro la fanteria
determinata a resistere, in ogni dove e su ogni terreno.

 

Infatti nel what-if gli inglesi escono bene da una situazione molto intricata con operazioni militari in: egittto, somalia, etiopia, kenya, sudan, siria, iraq, e iran! Nel what-if cedono solo Egitto e Sudan in una situazione di grande inferiorità senza mai una disfatta, per il resto se la cavano benissimo.
Non credo di aver sopravvalutato gli Italiani semmai forse gli Inglesi, ma tutto sommato hanno dimostrato di meritarlo.
Penso che con l'Italia in pace non avrebbero mai inviato 800 carri e 100.000 in Egitto, ripeto gli Inglesi si sono sempre fatti cogliere sottodimensionati. Prima della guerra, in Egitto, in Asia..... avunque. Mi pare realistico cosi.

 

Questa, secondo me, lascia il tempo che trova...

eh si, missà è necessario...

La questione delle marce a piedi è più orientata ai rincalzi e complementi e rinforzi, se sbarcano a Tripoli ci mettono mesi per arrivare, a piedi, alle loro unità, salvo usare la divina arte dell'"arrangiarsi"

secondo me dimostra solo che è impossibile fare la guerra di corsa a piedi

 

Per quanto ne so la Folgore fermò gli inglesi con 47/32 , mine AT e tanti caduti.
Tralasciando gli ultimi , gli altri due sono componenti anticarro.
Ma finite le munizioni e rimasti in pochi gli uomini , il risultato fu l'unico possibile : resa

Molotov , Armi da fanteria AT , mine : sono armi AT
i cannoni navali : tipo gli autocannoni da 102/35 della milmart usati in appoggio alla div.cor. Ariete nella battaglia di Bir El Gobi?
AA : Armi ad alta velocità inziale , perfette per il tiro c/c , se avevano munizioni perforanti.

I tedeschi scoprirono che gli ATgun da 37mm e gli ATrifle usati dai fanti erano capaci di distruggere i pzkw I e II.

Da questo documento http://downloads.sturmpanzer.net/MLW/German_Antiaircraft_Artillery_8Feb1943.pdf pag 41
Gli inglesi si accorsero che gli 88 dual purpose AA e AT con munizioni perforanti
e congegni di puntamento ben diversi da quelli in uso nelle artiglierie per bombardamento d'area distruggevano sia i Cruiser che i Matilda II.

100km di marcia nel deserto , poi si assalta e si vince?:humm:

altri 120km di marcia, poi arriva il contrattacco inglese corazzato e lo si respinge?:humm:

Non mi convince il fatto che fanterie stanche morte possano respingere una divisione corazzata basandosi sul fuoco di pezzi d'artiglieria non specifici.
La fanteria trincerata non sempre riesce a fermare i carri, soprattutto se supportati da aerei , artiglieria nemica e fanteria. Per informazioni chiedere a Maletti o alla seconda div. libica trincerata a Tummar :contratto:


Ciao!

 

Carissimi ho solo detto che un anno di tempo in più per prepararsi alla luce dell'esperienza di Varsavia e Arras ha dato modo a Balbo di rafforzare le capacità anti-carro del nostro esercito, in svariati modi. Nel what-if gli Inglesi sfondano comunque le linee italiane e respingono comunque (loro non gli italiani!) il contrattacci corazzato italiano ma a caro prezzo. Per il resto con 2 divisioni motorizzate, 2 corazzate uno spostamento di 100km in 10 giorni mi sembra assolutamente plausibile anche per la fanteria, Napoleone in russia ne ha fatti di più!!!

Per piacere non rispondetemi per cose che non ho detto: tipo che la Germania vince la guerra, o che gli artiglieri respingono un RTR.
Se ogn'uno estrapola una frase dal contesto senza sforzarsi di capire si fa solo una gran confusione.

Saluti

 

Ok , ho capito male io. Avere tanti 90/53 in più con personale addestrato e munizioni perforanti ci permette di comportarci meglio. Giusto?

Gli Italiani oltre agli 88 importati costruivano il 90/53 un eccellente cannone micidiale quasi quanto l’88 contro i carri. Nella mia ipotesi Balbo accelera molto la costruzione di questi cannoni.

Spostarsi di 100km per divisioni motorizzate e corazzate non è un problema, benzina e insabbiamenti a parte.
E' per i fanti appiedati che mi sorgono dubbi. Marciare per 100km in 10 giorni , combattere , altri 120km in 8 giorni , combattere ancora senza un giorno di pausa mi sembra un pò dura anche per Rambo!
E poi come le rifornisci 6 divisioni contemporaneamente? Abbiamo portato anche autobotti e migliaia di camion in più? Graziani stima che per autocarrare una divisione servono circa 600 autocarri. 600x6 fa 3600. Poi servono i camion per i rifornimenti di benzina, munizioni, acqua, feriti etc
Esistevano in Italia tutti questi camion? O in un anno la produzione industriale è migliorata?
Graziani ha passato mesi a lamentarsi che per spostare 7 divisioni aveva bisogno di tanti autocarri e in Italia si rispondeva che era necessario requisirli ai civili!
Per non parlare dei mezzi in avaria a causa dell'usura e della sabbia. Sul libro del Gen Montanari ci sono numeri interessanti.
Inoltre questa enorme massa di camion e rifornimenti viveva sotto la minaccia dell'attacco dei bombardieri nemici e delle incursioni dei LRDG. Mio nonno era camionista in ASI , mi raccontava di quando sulla Balbia trovò diversi autocarri fermi.
Si avvicinò e trovò gli autieri morti. Erano stati gli inglesi che di notte si appostavano lungo la Via Balbia e sparavano sulle cabine. Rubavano o disperdevano il carico e sparivano.

Ma la battaglia di Arras insegna anche un’altra cosa (che scopriranno in seguito anche i sovietici): un 150mm con carica tradizionale da 600-800m fa molto male anche al più pesante dei carri. Sono sicuro che Italo Balbo avrebbe incoraggiato anche quest’uso in situazioni disperate.
A me risulta che il semovente da 149mm avesse 24km di gittata.
Comunque si tratta di una mossa disperata che se hai già in mente di mettere in atto può consentirti di aumentare le perdite del nemico prima di fuggire.
L’esperienza di Arras (e di Varsavia!) rende consapevoli delle capacità che hanno la fanteria e l’artiglieria contro i carri armati.
Questa consapevolezza ha una grande importanza psicologica e serve ad evitare il panico e corroborare la determinazione a resistere delle truppe.

Queste sono frasi tue , io ho capito che intendi far sparare artiglieria tradizionale con munizioni HE contro i carri. I dubbi miei , di GyJex , di Sicut leones , di Invernomuto [spero di non aver dimenticato nessuno] sono:

1. Prima di tutto lo devi prendere il carro nemico , per fargli dei danni. E purtroppo i pezzi da 149 non hanno lo stesso congegno di puntamento dei pezzi AT o AA perchè sono deputati a tutt'altro compito.

2. Se anche i nostri artiglieri fossero stati più addestrati o avessero avuto modo di essere pronti psicologicamente alla lotta controcarri , non di loro competenza , non è detto che necessariamente avrebbero avuto migliori risultati all'atto pratico.

3. In genere i carri non vanno all'attacco soli soletti , ma si portano fanteria , artiglieria e ATG , oltre al supporto aereo. Quindi un'aliquota delle artiglierie italiane dovrà pur fare controbatteria , qualcuno dovrà pur sparare contro i fanti , qualche pezzo da 90/53 dovrà sparare ai bombardieri in quota [le 20mm non arrivano a colpire bersagli che non siano a bassa quota]

saluti

 

1) Già nel giugno 1940 il RE in AS disponeva di 3200 autocarri, è plausibile che in un anno preparativi questi potessero giungere al numero richiesto, oltre che all'accumulo dei rifornimenti necessari, almeno per le prime fasi.

2) Non ho mai detto che tutto il peso della difesa anti-carro debba ricadere sull'artiglieria.
Ho sottolineato l'aspetto psicologico e la consapevolezza che anche senza carri non è il caso di perdersi d'animo, questo vale soprattutto per la fanteria, il resto è un di più in situazioni disperate, che tuttavia nel what-if non ci sono ma che nella storia si sono verificate.

 

Ti prego di non generalizzare, ciscuno di voi ha dei dubbi diversi ai quali sto cercando di rispondere nel modo più chiaro possibile
dopo aver capito cosa non è chiaro.
Si tratta, spero, di capire il what-if, per chi interessa e non di trovare il pelo nell'uovo a tutti i costi.
Ciao

 

vabbeh, ma sarebbe meglio evitarli i messaggi privati

Non è il pelo nell'uovo, è solo che se una cosa stona, stona, c'è poco da fare...

Io comunque avrei già mandato a quel paese tutti non ce l'ho così tanta pazienza, Archita lo sa

 

Mi sfugge perchè tutti riteniate impossibile che il RE possa battere gli Inglesi in Nord Africa nel contesto presentato dal what-if?
Dopo tutto il RE aveva un preciso obbiettivo, raggiungere il canale di Suez e sloggiare i Britannici dall'Egitto, 10/12 mesi per prepararsi e la possibilità di farsi un'idea del nuovo tipo di guerra osservando il conflitto in corso.
Non dico che potessero mettere in piedi una forza militare pari a quella Tedesca, perchè sarebbe stupido anche solo ipotizzarlo.
Potevano però riorganizzare le forze in modo da metterle in grado di competere con quelle avversarie a sufficenza da poter sfruttare la superiorità numerica e la vicinanza logistica con la madrepatria.

 

Il 1° aprile è la data in cui si è posticipato Barbarossa al 22/6

Il mio punto è che il colpo di Stato in Jugoslavia non dipese unicamente dall'invasione italiana della Grecia. La Jugoslavia era politicamente isolata, circondata da nazioni alleate con l'Asse (se si esclude la grecia nella tua ricostruzione). Hitler temeva un'eventuale mossa alleata in grecia e nei balcani in stile WW1 e la dittatura Jugoslava era tutt'altro che solida, oltre ad avere rapporti con Francia ed Inghilterra. Mi sembra coerente quindi che Berlino facesse pressione per acquisire l'appoggio/alleanza con la Jugoslavia come fatto con Romania, Ungheria, ecc, anche in assenza di un'invasione italiana in Grecia per proteggersi il fianco prima di giocarsi il tutto per tutto in Russia.
Ad ogni modo è un what if, quindi le mie sono solo considerazioni buttate lì.

Perfetto, in effetti mi sono spinto un po' in la.

Qui non sono d'accordo. Per me Stalin era altrettanto squilibrato quanto Hitler, solo che lui capì che poteva fidarsi dei suoi generali dopo i disastri del 41.
Per me chi parla di "pazzia" di Hitler lo fa in senso lato, per intendere un uomo molto poco equilibrato (e su questo converrai).
Non parlerei solo di fissazioni.
Resto infine dell'idea che non avesse le competenze di un generale di corpo d'armata.

Assolutamente, si tratta di miei dubbi (che spero di aver chiarito), nessun intento demolitorio, ci mancherebbe...
Al riguardo quoto Gygex, hai troppa pazienza

Ciao

 

Ok scusami Silvan, non è assolutamente mia intenzione fare il rompico****ni a oltranza!
Mi interessa portare avanti una discussione civile, dove tu porti le tue affermazioni e io porto i miei dubbi.

Quello che non mi "piace" è una lista di date e due righe di avvenimenti senza ulteriori spiegazioni. Perchè dire "arrivano gli arditi incursori in camicia nera che sbaragliano i perfidi albionici" va bene, ma mi piacerebbe sapere anche come e perchè! Che armi avevano i nemici? Che armi avevano i nostri? Erano ben riforniti? Da qui nasce tutto questo batti e ribatti su camion , munizioni , autobotti etc.
Se tu non scrivi che quelle cose basilari le hai ipotizzate , non è detto che io lettore le dia per scontate.

In ogni caso non vorrei che ti fossi offeso, non è mia intenzione, quella che ho riportato è solo ed esclusivamente la mia personale opinione

A dire il vero anche io sono fermamente convinto che gli italiani potevano vincere in ASI sotto la guida di Balbo , però nell'estate 40.
Ci sto scrivendo una ucronìa (con una lentezza esasperante) e insieme ad alcuni utenti di NWI stiamo simulando le battaglie con forze storicamente plausibili in un minitorneo di Steel Panthers WW2 per vedere se questa ipotesi ha un fondamento o sono solo le nostre idee deviate di appassionati

ciao!

 

Grazie per la pazienza, è un bel complimento.

1) Sulla Jugoslavia la mia ipotesi e che i Tedeschi mantengano la situazione che c'era a 3 mesi da Barbarossa e che a loro andava bene cosi com'era. Fu l'intervento Greco a scombussolare l'area, tra l'altro i Tedeschi ne erano consapevoli e avavano piu' volte pregato gli italiani di non intervenire nei Balcani e turbare la situazione. Quella di Mussolini fu proprio una bella cappellata e una carognata nei confronti dell'alleato.


2) Su Hitler convengo, la mia era anche una piccola provocazione per dire che in fondo Hitler da morto ha fatto da parafulmine per tutte i guai e gli errori della Germania.

Ciao

 

piccolo off topic

non mi citate in faccende altrui

per il resto lo sanno tutti che la Storia non si fa con i se, inventare una storia parallela non è sempre facile e quello che fa Silvan è un lavoro che va letto e apprezzato senza pretendere più di tanto visto che dal mutamento anche di un solo evento tutto può succedere anche le cose meno prevedibili e non c'è niente di più imprevedibile di una guerra dove la fortuna e l'incognita o la sfiga ( ) regnano

Silvan continua il tuo racconto che tutto sommato è come se fosse un AAR

 

La discussione è civile, e la mia preghiera era proprio perchè non deragliasse. Non sono offeso.

Sul modo con cui è presentato il what-if hai perfettamente ragione: dietro le quinte c'è molto di piu di quello che si vede e molto
quindi non è espesso.
Però il tempo e poco e sono diversi mesi che lo porto avanti, sulla prima parte ho scritto degli approfondimenti poi no e mi sono rimaste solo le date e gli eventi che costituiscono lo scheletro di tutto. Alla fine per stanchezza ho pubblicato comunque tutto.
Solo com'è adesso sono 30 pagine word e siamo solo al 7 dic 41, con tutti gli approfondimenti e fino alla fine della guerra diventava un libro. Sono comunque disponibile a parlarne adesso.
Ho letto parecchio su Balbo per approfondire la questione. Secondo me era un uomo dalle capacità eccezionali, sai cosa fece dal 10 giugno fino alla sua morte?
E' stata una vera sciagura per l'Italia perdere l'unico vero comandante di cui disponeva il paese.
In ogni caso per tuo what-if, se posso darti un suggerimento, devi considerare che al 10 giugno i magazzini in Libia erano vuoti, altrimenti Balbo saltava addosso agli inglesi prima che i telegrafi avessero finito di trasmettere la dichiarazione di guerra.
Considera anche che fu l'intervento in Grecia a rendere precaria la situazione logistica degli italiani in libia, ma la Marina consegno sempre piu' dell'85% dei carichi inviati, ma purtroppo le navi venivano caricate mediamente per il 15% della loro capacità. Moltissime risorse furono inviate in Grecia, Jugoslavia e poi in Russia quando invece servivano nell'unico teatro veramente importante per l'Italia: la Libia!!

Ciao

 

Grazie, sulla fortuna in guerra condivido. Ciao

 

l'esercito dell'impero britannico era molto più forte a inizio 41 che subito dopo la caduta della Francia sia perchè le varie colonie avevano terminato la mobilitazione, si tratta di molte divisioni non ancora pienamente disponibili nel 40 sia perchè ormai ben rifornito dagli USA , questo indipendentemente da un eventuale campagna di Grecia...

In caso di una lenta avanzata del R.E in Egitto , almeno 2 divisioni Indiane, 2 Sud Africane , 1 Neozelandese e 2 Australiane più molte truppe britanniche di cui almeno due corazzate se non già là sarebbero potute arrivare in 2 o 3 mesi , se non a Marsa M. sarebbero state in linea a El Alamein o alla peggio sul delta del Nilo.

Per tentare di evitare questa situazione sarebbe servita un avanzata rapida e travolgente , quindi sarebbero state necessarie truppe moderne con molti mezzi oltre a una certa dabbenaggine inglese nel non sospettare le intenzioni Italiane