What-If – L’Italia non entra in guerra il 10 giugno 1940

Ciò che dici è vero, infatti per ricostruire gli eventi ho tracciato l'impiego e la disponibilità di ciascuna delle grandi unità (divisioni o brigate) disponibile per gli inglesi in tutto il teatro (se interessa lo rendo comprensibile e lo pubblico).
Il risultato è quello che ho presentato vi risparmio i dettagli ma ti ricordo, di nuovo, che gli inglesi nel what-if devono combattere in: somalia, kenya, sudan, egitto, siria, iraq e iran quasi sempre partendo da situazioni sfavorevoli. Per gli inglesi visto la situazione diventa prioritario chiudere all'asse la porta di accesso al Medio Oriente, l'Egitto e il Sudan sono molto meno importanti. In queste regioni non prendono mai scoppole clamorose ma si ritirano sempre in buon ordine e soprattutto con perdine di gran lunga inferiori agli Italiani.
Non mi sembra clamoroso, anzi come what-if è molto prudenziale e per niente favorevole agli italiani.

 

Dimenticavo. Gli inglesi, lo ripeto di nuovo, non hanno mai sovradimensionato le loro forze in un teatro ma hanno sempre reagito
all'iniziativa dei loro nemici. Sempre anche prima della seconda guerra mondiale.
Nel mio what-if mandano in Egitto un divisione in piu' la 6th di Fanteria Britannica, per l'esattezza, mi sembra già tanto.
Anche perchè gli Italiani non aumentano la loro consistenza numerica in Libia ma rendono le forze già presenti piu' efficaci. Come?
Completando infrastrutture logistiche (le gru nei porti per esempio, conoscete questa storia c'è da rodersi il fegato per la dabbetaggine dei nostri!), riempiendo i magazzini di rifornimenti, completando le dotazioni di mezzi e artiglierie, migliorando le strade, ecc..
Tutte cose che destano sospetti ma di gran lunga insufficienti a preoccupare gli inglesi (che per natura non si preoccupano mai!) tanto da mandare in Egitto 100.000 uomini e 1000 carri armati. Tra l'altro nel what-if la guerra parte nel maggio del '41 e prima di Barbarossa non c'è li vedo gli inglesi a sguarnire la madre patria. E' piu' chiaro adesso?

 

Per come la vedo io. L'Italia resta neutrale e si arricchisce vendendo prodotti di uso come agli stati che hanno mobilitato tutto per la guerra. Un'invasione da parte tedesca è impensabile anzitutto perchè il regime italiano, come quello spagnolo, era amico dei tedeschi e quindi non c'è un motivo. Segue che la Germania aveva tutt'altri piani già programmati fino agli anni 60, tra cui uno scontro col Giappone per il futuro dominio dell'Asia. Dell'Africa e dell'Italia non gli fregava proprio niente.
Barbarossa anticipata avrà certamente un effetto dirompente ma temo non abbastanza per far crollare l'urss. Le terre sono tante, la logistica diventa un incubo e i partigiani sovietici ci mettono un attimo a far saltare le linee ferroviarie.
Percui penso che nel 42 la Germania magari è riuscita a prendere Mosca e Leningrado ma non ad annichilire totalmente la potenza tedesca. Direi che nell'estate 42 ci sarà già il D-Day, perchè alla fine non c'è nessun'africa da controllare, non c'è la flotta italiana a scassare e l'uk può tranquillamente concedere le basi di Malta, Cipro ecc senza temere attacchi tedeschi. Fra l'altro la Mediterranean Fleet potrebbe essere mobilitata nel mare del nord e bombardare le coste tedesche già da subito.
Nonostante molti pensino che l'Italia fosse il ventre molle dell'Asse, ammettendo che avevamo parecchie lacune e abbiamo fatto scelte opinabili, il nostro principale problema era l'esaperante burocrazia militare unita all'incapacità dei comandanti. L'Italia aveva un PIL poco inferiore a quello della Francia e una volta sbattuta questa in Africa di fatto l'Italia era lo stato più potente del mediterraneo, con tutto sommato un'economia in crescita forte fino ai primi di settembre 43 (fonte Careras).
La guerra potrebbe finire nel 46 con l'atomica su Dresta o su Amburgo, con gli Alleati che schiacciano da una Francia liberata e i Russi che piano piano ritornano sui confini del 41.
L'Italia si sarebbe evitata una guerra civile, la perdita delle colonie, la distruzione dell'apparato industriale e soprattutto l'americanizzazione dell'economia e la creazione di un governo di mafiosi.

La Libia diventa parte integrante del territorio italiano nei primi anni 50, auspicabile dire che entro gli anni 2000 i libici si sentiranno totalmente italiani (già godevano della cittadinanza italiana nel 38 e si erano fortemente integrati con i coloni, naturalmente parlo della zona costiera).
L'Eritrea e la Somalia godranno di una certa autonomia a partire dagli anni 60 e si creerà una specie di Commonwealth con a capo il re d'Italia. L'Italiano sarebbe la lingua veicolare. L'Etiopia godrà anch'èssa di una notevole autonomia, frantumandosi in una decina di repubbliche semindipendenti ma legate all'Italia da patti economici e politici.
L'Albania godrà di una situazione simile a quella libica ma con un'assimilazione maggiore.
Il Dodecanneso sarà restituito alla Grecia negli anni 70, tranne l'isola di Rodi che ben presto diventerà a maggioranza italiana.
Tiensin è ridata alla Cina nel 1999.
Se poi magari entriamo nel conflitto a guerra quasi conclusa ci potremmo beccare la Dalmazia o molto più probabilmente la Tunisia.

Il regime fascista si "ammorbidirebbe" con il tempo, via via concedendo sempre più libertà civili e favorendo l'entrata nel Gran Consiglio dei primi gerarchi africani, greci e albanesi.
Pena di morte abolita negli anni 80
Leggi razziali abolite a fine guerra.
Una specia di 68, molto più contenuto, potrebbe verificarsi verso l'85
L'unica cosa che non mancherebbe sarebbe il senso comune di Impero e un rigore morale molto più marcato di quello attuale.
Paradossalmente la società sarebbe molto meno bigotta di oggi, visto che il Fascismo si era posto come movimento non strettamente correlato al cristianesimo (vedi Mussolini e gli aiuti ai palestinesi).
A non avremmo la mafia probabilmente e un patrimonio artistico e storico moooolto più salvaguardato.
Mussolini sarebbe visto alla stregua di un santo, un uomo buono e giusto che ha fatto tante cose per l'Italia. Il fascismo non sarebbe un regime dittatoriale ma "il governo dell'Impero" o qualcosa di simile. Portare una maglietta di Che Guevara sarebbe assolutamente di cattivo gusto. Le Democrazie sarebbero viste come deboli, antiche e corrotte. Se l'Italia entra in guerra leggeremmo sui libri di storia dei buoni Mussolini, Roosvelt, Churchill e Stalin che sconfiggono il cattivo ammazzaebrei. Magari avrebbero demonizzato maggiormente Petain. La seconda guerra mondiale in Italia sarebbe stata una cosa buona e giusta al pari della prima, i morti avrebbero avuto un immenso rispetto e i libri parlerebbero delle nobili gesta di questo o di quell'eroe proprio come un tempo si leggeva degli eroi del Carso o del Monte Grappa.

 

@TFT

Ottimo, condivido quasi tutto.
Ho un dubbio sull'atomica su Dresda e Amburgo. Gli alleati nel '45 trovarono in Germania 2600t di Tabun e Sarin.... temo che gli Inglesi non avrebbero permesso agli americani un'escalation in tal senso!
Per il resto quoto tutto!!
Ciao e Grazie

 

E tanto che penso a questa risposta di GyJeX e mi vengono in mente due cose:
1) Il 95% delle bibbliografia sulla SGM è spazzatura;
2) E’ davvero una triste prezzo quello che stiamo pagando, oltre al resto, alla sconfitta: la perdita della memoria.

Permettetemi allora di aprire una piccola parentesi storica sempre nello spirito di ricercare la verità su quanto accaduto.
La Folgore ad El Alamain resistette per diversi lunghi giorni e non cedette un metro al nemico nonostante le enormi perdite, poi ricevette l’ordine di ripiegare ed e qui che fu distrutta colta allo scoperto in ordine di marcia da forze motorizzate e soverchianti.
E sempre a proposito delle capacità della fanteria contro i carri armati vorrei ricordare anche l’episodio della Divisione Alpini Julia.
Anche in questo caso i soldati Italiani resistettero a molti assalti di carri e fanteria sovietica senza cedere un metro, come è stato anche apertamente riconosciuto da Russi e Tedeschi. Anche la Divisione andò incontro al suo ingrato destino quando ricevette l’ordine di ritirarsi e abbandono le sue posizioni.
Ma torniamo alla Folgore, il cui stemma ho scelto come avatar, lascio le parole a Paolo Caccia Dominioni, per chi non lo conosce consiglio di leggere sul web la sua biografia prima di proseguire per capire a fondo il significato delle sue parole di seguito riportate.

[FONT=&quot]Lettera aperta a Montgomery, da "Alamein 1933-1962" di Paolo Caccia Dominioni[/FONT][FONT=&quot]
Mio Lord,
quando Ella pubblicò le Sue memorie Le scrissi che avrebbe fatto meglio a tacere, perché le rodomontate possono anche piacere nel caporale che poi le deve giustificare a esclusivo rischio della propria pelle, non in un capo arrivato ai massimi onori e tuttavia compiaciuto di mescolare il forsennato orgoglio a un livore da portinaia parigina. Tutto ciò manca di stile, non è da Lord.
[…]
Le scrivo proprio da Alamein, mio Lord, dove Ella fece indubbiamente una importante esperienza nei nostri riguardi, vorrei ragionare un po’ di queste cose. Chiedo venia se parlo di me, modesto capo di un buon battaglione; ma poi ebbi il privilegio di tornare qui e vi ho trascorso complessivamente, tra il 1948 e oggi, circa dieci anni, assieme a Renato Chiodini, mio soldato di allora. Gli inglesi addetti al ricupero delle Salme d’ogni nazione, anziché compiere l’opera iniziata nel 1943, l’avevano considerata esaurita soltanto quattro anni dopo. La riprese il governo italiano, e così molte altre migliaia di caduti italiani, tedeschi e alleati furono ritrovate a cura di noi due. Questo lungo lavoro ci ha fatto capire bene la battaglia, molto meglio delle documentazioni segrete, perché abbiamo estratto dalla sabbia i plotoni, le compagnie e i reggimenti. Non ci è mancato il tempo di imparare la esatta verità.
[…]
Qualche cosa abbiamo letto, anche sopra la guerra. Il generale Freddy De Guingand, Suo capo di stato maggiore, mentì quando scrisse che l’attacco britannico ad Alamein fu risolutivo verso il mare e dimostrativo a sud. È l’affermazione ufficiale, ribadita anche nei documenti a firma di Lord Alexander e Sua. Essa mi ha fatto, ogni volta, fremere di sdegno perché ambedue gli attacchi furono risolutivi.
A nord furono travolti, la notte stessa sul 24 ottobre 1942, due battaglioni tedeschi e tre italiani, ma una resistenza furiosa, a tergo, per otto giorni impedì a Lei di avanzare nonostante la documentata proporzione di uno a sei in Suo favore. Al centro, mio Lord, fu piccola giostra, ma quando quel settore ripiegò, la Bologna e l’Ariete Le dettero molto lavoro, come gliel’avevano dato, a nord, la Trento, la Trieste e la Littorio. A sud il Suo generale Horrocks, comandante il XIII corpo d’armata, avrebbe dunque avuto da Lei l’ordine di fare un’azione dimostrativa. Un ordine che vorrei proprio vedere con questi occhi miei. Laggiù non c’era bisogno che Ella cercasse la sutura tra tedeschi e italiani, in modo di attaccare solo i secondi, cioè quelli che non avevano voglia di combattere. Pensi che fortuna, mio Lord: niente tedeschi, tutti italiani, proprio come voleva Lei. La Folgore, con altri reparti minori, tra cui il mio. Nel Suo volume Da Alamein al fiume Sangro, Ella ebbe la impudenza di affermare che Horrocks trovò un ostacolo impensato, i campi minati: e toglie implicitamente qualsiasi merito alla difesa fatta dall’uomo; vuol ignorare che quei campi erano stati creati anni prima dagli stessi inglesi, che vi esistevano strisce di sicurezza non minate e segrete, a noi ignote, che permisero ai Suoi carri di piombarci addosso in un baleno, accompagnati da fanterie poderose. Eppure l’enorme valanga, per quattro giorni e quattro notti, fu ributtata alla baionetta, con le pietre, le bombe a mano e le bottiglie incendiarie fabbricate in famiglia. La Folgore si ridusse a un terzo, ma la linea non cedette neppure dove era ridotta a un velo. Nel breve tratto di tre battaglioni attaccati, Ella lasciò in quei pochi giorni seicento morti accertati, senza contare quelli che furono ricuperati subito e i feriti gravi che spirarono poi in retrovia. E questa è strage da attacco dimostrativo? Come può osare affermarlo? Fu poi Lei a dichiararlo tale, dopo che Le era finalmente apparsa una verità solare: mai sarebbe riuscito a sloggiarci dalle nostre posizioni (che abbandonammo poi senza combattere, d’ordine di Rommel, ma questa è faccenda che non riguarda Lei), e preferì spedire il Suo Horrocks a nord, per completare lo sfondamento già in atto. La sua malafede, mio Lord, è flagrante. Ella da noi le prese di santa ragione. Io che scrivo e i miei compagni fummo e restiamo Suoi vincitori.
PAOLO CACCIA DOMINIONI[/FONT]

 

Da quello che ricordo l'Atomica in Germania era programmata nel caso il Giappone si arrendesse prima. L'obbiettivo era una delle città del nord, popolose ma non tanto grandi quanto Berlino, in modo da raderle al suolo totalmente. Inoltre si cercava di fare più vittime possibili e appunto Dresda, Amburgo e altre erano tra le favorite. Del parere degli inglesi non fregava più niente a nessuno, già dal 40 era chiaro che, se per caso fossero riusciti a vincere la guerra, sarebbero sopravvissuti come potenza di media dimensione al massimo. Il Commonwealth è stato l'estremo tentativo di rattoppare le batoste non ancora assorbite della prima guerra mondiale.

 

Le cose sono due, o hai pensato troppo e t'è venuto il mal di testa oppure hai pensato troppo poco e t'è venuto il mal di testa.

Non so quanta bibbliografia sulla SGM tu abbia letto ma una stima del genere missà è sbagliata per eccesso.

Mi sfugge il resto della tiritera blablabla sulla Folgore... Cos'è ? autocelebrazione ? Io ho semplicemente voluto sottolineare che l'esempio della folgore non dimostra assolutamente che la fanteria, priva di armi specifiche anticarro (che invece la Folgore possedeva), possa reggere ad un assalto da parte di unità corazzate, per il semplice fatto che il carro armato corre più veloce di un uomo a piedi, se un comandante di unità corazzate s'incaponisce a voler combattere contro unità di fanteria fortificate invece di aggirarle e trovare altri varchi, per quanto si possa essere stupefatti dal valore della fanteria la questione è che il comandante della unità corazzata è incapace di sfruttare la potenza di fuoco e la velocità che ha sua disposizione.

Quindi l'asserzione "la fanteria senza armi specifiche anticarro può fermare un assalto corazzato" non è una regola, ma una eccezione, usarla come regola per rimpolpare considerazioni proprie è soltanto fumo. Tirare in ballo la Folgore poi... Di Folgore una ce n'è, non è mica che tutta la fanteria è Folgore... E anche se fosse non è che tutta la Folgore sia capace di ottenere sempre lo stesso risultato di El Alamein, cambia il terreno, cambia l'avversario, cambia l'intelligence dell'avversario, cambia il morale, cambia tutto e ogni scontro è diverso.

Poi se vuoi citare altri esempi, fai pure... Ce ne sono centinaia di altri in cui il tank attraversa la fanteria o in cui la fanteria scappa senza reagire. E ricordiamoci sempre che se un attacco va male la colpa maggiore del disastro va sempre a chi ha l'iniziativa, a chi attacca, perchè non è stato in grado di "leggere" il campo di battaglia.

 

Senza dimenticare però che la potenzialità teorica dei porti libici prevedeva 9 mercantili contemporaneamente in scarico a Tripoli, 5 a Bengasi e 5 a Tobruk. Tutti gli altri approdi consentivano lo scarico solo di piroscafetti e motozattere, a meno di non ricostruire i porti e dotarli di adeguate infrastrutture. Ma questo ho come il sospetto che tu lo sappia benissimo. Il punto allora è: basta un anno per fare tutto questo?

 

Non vorrei suscitare le tue ire, ma mi sembra che ti contraddici: la Folgore fermo i carri+ la fanteria -> quindi è possibile. Assolutamente non una regola, anche se gli esempi sono numerosi.

Eccone un altro spettacolarmente clamoroso, cos'è?

Effettivi
250.000 uomini
30 carri armati
130 aerei

Perdite
28.605 morti
43.557 feriti
1.000 prigionieri
957 civili uccisi da bombardamenti
20-30 carri armati
62 aerei

Effettivi
1.000.000 uomini
3000 carri armati
3800 aerei

Perdite
48.745 morti
158.863 feriti
5.572 prigionieri
3.543 carri armati
261-515 aerei

 

Molte cose mi fanno pensare che fosse alla portata, ma non posso andare oltre perchè per rispondere alla tua domanda servirebbe un business plan e molti dati che non ho (andiamo oltre lo scopo lo what-if).

 

Ma ho capito però senza che sia materialmente possibile scaricare i rifornimenti oltre un certo limite, più di tanti uomini non li puoi rifornire, anche azzerando le perdite lungo il percorso.

 

Durante la guerra, quindi senza i miglioramenti ipotizzati nel what-if, lo scarico delle merci fu un ostacolo soprattutto per la sicurezza delle navi che dovevano stazionare in porto o in rada più del necessario. Ma il vero problema fu la mancanza dei rifornimenti.
Prima per esempio ricordavo il fatto che la percentuale media di carico era bassissima. L'assurdo era che magari arrivavano in porto due navi da 3000t con a bordo solo 250t di carico ciascuna, ma solo una poteva scaricare, l'altra doveva attendere!!!

 

dov'è la faccina del doppio facepalm ??

Seee vabbeh... la guerra d'inverno, esempio chiarificatore di una guerra di corsa, di cui tutti sappiamo come andò a finire, come pure tutti sappiamo che l'esercito finlandese era totalmente sprovvisto di armi anticarro...

 

Resta il fatto che rimangono dei limiti oggettivi. E non so proprio se questi limiti consentissero di rifornire un così grande numero di divisioni, soprattutto ben equipaggiate e con larghezza di mezzi motorizzati. Magari sì.

Ecco, questo però non credo che sia possibile oltre un certo limite. Secondo il volume di F. Cappellano Le Artiglierie del RE nella Seconda Guerra Mondiale, nell'aprile del 1942, dopo circa due anni di produzione, il RE e la DICAT disponevano di circa 320 bocche da fuoco (15 pezzi in più al mese? Mi sembrano un po' pochi, anche se la produzione deve andare a regime...); però lo stesso autore afferma che per incrementare al massimo la produzione di 90/53 e di 75/46 AA/AT erano state sacrificate in parte le commesse di cannoni da 149/40 (quelli che ti piacciono così tanto) e di obici da 210/22, quindi in tal caso niente artiglierie pesanti o di corpo d'armata moderne. O gli uni o gli altri, quindi, almeno spingendo fino in fondo tale ragionamento, e a meno di non impiantare altre industrie destinate alla produzione bellica partendo da zero. Per la qual cosa però sono necessari anni, non mesi. Vero è che alla fine del 1942 l'Ansaldo aveva toccato quato 750 pezzi (stessa fonte), però le commesse di bocche da fuoco di calibro maggiore erano state di molto ridotte: per il 149/40 si era passati da 722 pezzi a 108 e comunque la lavorazione era sospesa per mancanza di materie prime (stessa fonte).

Comunque vorrei farti i complimenti per il what if, non oso immaginare quanto tempo tu ci abbia perso. Devi avere proprio un'ossessione per la materia...

 

Si parlava dei fanti contro i carri che c'entra la guerra di corsa?
Qualcuno ha scritto che contro i carri ci vogliono i carri in finlandia erano 30 contro 3000
e fini 30 a 3500!!

 

250.000 uomini circa in Libia c'erano gia nel '40, non ho modificato questo numero. Il tuo dubbio è lecito e rimane anche il mio, a naso direi che è possibile. Anche perchè senza la guerra nei balcani le disponibilità di rifornimenti aumentano di parecchio.

Grazie!! Però ossessione.... no direi passione, come molti qui credo!
La tua analisi sulle artiglierie è corretta e secondo me aggiunge qualcosa al what-if non toglie niente.
Ad Arras furono 24 pezzi da 88 a fare la differenza. Io nel mio what-if non do capacita anticarro eccezionali agli italiani
(lo ripeto gli inglesi sfondano) ma solo la capacità di resistere e infliggere danni al nemico, senza quindi squagliarsi come neve al sole.
Tutto qui. Tra l'altro il RE aveva queste e ben altre potenzialità come El Alamein hanno dimostrato, ma anche gli alpini in Russia.
In sostanza quindi non si stravolge niente.

 

Sempre in quel libro si dà per il 1941 una produzione da parte dell'Ansaldo di 299 90/53 Mod.41P ( p= posizione ) e 40 Autocannoni , quindi circa 28 armi al mese , la grossa differenza con quelle in servizio ( circa 200 armi contando la cinquantina prodotta nel 40 ) potrebbe essere dovuta con i ritardi della produzione di altre componenti come i telemetri e/o ai tempi di addestramento e di organizzazione delle batterie.

Quindi senza aumenti di produzione a giugno 41 ci sarebbero stati circa 100 pezzi da 90/53 in servizio , da aggiungere a circa 150/200 75/46 per quello che riguarda le artiglerie moderne, più i cannoni di varia efficacia ex WW1 della Dicat e della MILMART , ra i 1500 e i 2000 in totale. giusto per dare qualche cifra

 

E allora se vogliamo proprio fare gli splendidi, diremo anche (stessa fonte!) che per quanto riguarda le artiglierie moderne divisionali, al 10 giugno 1940 esistevano 114 pezzi da 75/18 mod.34, e che il generale Carlo Favagrossa stimava la produzione media mensile dei pezzi da 75/18 e 75/32 in 30 unità mensili (nella realtà fu molto più bassa), quindi avremmo potuto avere allo scoppio delle ostilità più o meno altri 150 pezzi moderni oltre ai 114 già costruiti.

ps
sono 240 mod.41P in servizio all'aprile del 1942, quindi 200 alla fine del 1941 mi sembra molto plausibile; il resto sarebbero pezzi campali e autocannoni quindi?

pps 240 alla DICAT...

 

Secondo un articolo su Storia Militare dei soliti noti , la produzione mensile potenziale dei 75 era appunto di 30 pezzi , incrociando tra fonti si capisce che tale produzione era finita in fondo alle priorità, per il 75/18 sono sostanzialmente d'accordo mentre per il 75/32 fu un occasione persa di aver un buon pezzo controcarri già nel 41.
(opinione non mia ma del Gen. Caracciolo che ne propose inutilmente un cambio di ruolo già nel 40).

Non ho chiaro però come la produzione delle masse oscillanti da 75/18 , circa 800 armi
tra il 41 e il 43 , sia in relazione con le 30 armi mensili , se entra nel conto sembrerebbe che la potenzialità produttiva sia stata quasi completamente sfruttata.

Nel 41 i pezzi extra Dicat sono per lo più autocannoni , la produzione dei pezzi campali trainabili iniziò in serie a fine 42 , ho il sospetto che i 30 90/53 in servizio nel R.E ad Aprile 42 fossero i Smv 90/53 , erano già prodotti a fine aprile 42 , anche se mi sembra strano considerarli in servizio :humm:

 

scusa una domanda ma nel what if si prende in grande considerazione il Regio Esercito ma cosa succede alla Regia Marina ? che approccio ci sarebbe stato e potrebbe essere presa o no la variabile casuale ( difficile ricostruire l'andamento alternativo di una campagna basandosi su fatti storici avvenuti in circostanze comunque irripetibili, la guerra non è fatta solo da macchine ma anche uomini che decidono e reagiscono al di là di previsioni matematiche ) della notte di Taranto nella simulazione ?