What-If – L’Italia non entra in guerra il 10 giugno 1940

Le tue sono critiche pretestuose e infondate.
Ti prego di smetterla con queste tecniche da giornalismo d’assalto adatte alle tribune politiche di mediocre qualità.
Lascia perdere gli altri utenti per correttezza nei miei confronti e degli altri, parla per le domande e le risposte che riguardano te!

Ti do un’altra, e ultima, dimostrazione della tua distrazione (chiamiamola cosi!):

Le 6 divisioni italiane rimangono isolate dal 07/06/1941 al 10/06/1941 solo 4 giorni.
Questa volta se ti interessa vai a cercarti tu dove sta scritto.
Non pretendo che ti piaccia o che tu condivida la mia ucronia ma al tiro al piccione con cose inventate non ci sto, per cui, visto il tuo interesse e la tua serietà ti prego di astenerti da ulteriori interventi per rispetto del mio thread e di chi magari lo legge con interesse.

 

Nel what-if gli uomini del Duca Amodeo che attaccano il Sudan sono solo una quota parte delle forze presenti in AOI. Questi arrivano ad Albara sul Nilo Sudanese il 15/09. Il 20/11, due mesi dopo gli Italiani completano il controllo dell’Egitto. E solo il 25/11 passa il primo treno fino ad Albara cioè 70 giorni dopo che gli Inglesi hanno lasciato il Sudan e il sud Egitto!!!
Quale passeggiata hai visto?

Visto come stanno le cose, mio malgrado, mi trovo costretto a chiedere l’intervento della moderazione affinche questo trolleraggio cessi!
Non sono piu’ disposto a continuare a dimostrare che queste obiezioni sono false e pretestuose!

 

Non ti sembra di prendertela un po' troppo? E poi conosco rob.bragg e sono certo che non stesse trolleggiando. Cerchiamo di non far chiudere il thread eh.

 

Riassumendo :

ti ho contestato civilmente (visto le volte che secondo te ti ho chiesto scusa, contale) la plausibilità dell'impianto generale dell'Ucronia, la mancanza di dettagli, di fonti, di mappe / descrizioni a livello operazionale (degli eventi dell'ATL) (NON carte geografiche), di tentativi di rappresentare le situazioni tattiche apparentemente poco plausibilii, di dettagli sull'organica (nella tua ATL), la mancanza della visione "britannica" degli eventi nello scenario da te modificato e di congetture plausibili sulle contromosse inglesi ...

ecc. ecc.

Hai risposto solo a quello che hai voluto, auto-citandoti

Non ammetti repliche, non ammetti dubbi sulle tua timeline, non ammetti dubbi sulla coereza storica, sulla plausibilità logistica, militare, ... insistendo che quasi tutto è già descritto ...

Non ammetti che gli Utenti si citino a vicenda, ne che un Utente prenda spunto dal post di un altro per sostenere le proprie argomentazioni

Mi chiedi di astenermi da altri commenti

Mi accusi di trolling

Minacci sanzioni ...

Stai anche scrivendo un nuovo regolamento del forum ?

Sei convinto che <<il 95% della bibbliografia sulla IIGM è spazzatura>> ... e forse anche che il 95% degli Utenti siano sprovveduti

Ti assicuro che NON intervengo più.

Tienti la tua preziosa e inverosimile Ucronia, le tue inattaccabili verità e la tua fede ... e continua pure,

auguri.

PS, grazie MrBrightside per la comprensione

 

Tanto per cominciare , come ti è stato detto più volte , la Folgore aveva e usava ATG oltre ad avere l'appoggio di carri armati. Qui puoi trovare qualche immagine delle postazioni della Folgore, di cui esistono numerose foto , se solo tu le avessi cercate. Queste sono famosissime



QUI puoi anche leggere un'altra conferma dell'uso di pezzi anticarro da parte della Folgore.

La lotta durò violentissima per un paio d'ore; poi, uno alla volta, i pezzi controcarro esaurirono le munizioni e non potendo esserne riforniti perché rimasti isolati, furono costretti al silenzio...Alle prime luci del giorno 27 il Comandante dei IV/187° (Capitano Valletti) quattro volte ferito, ma rimasto volontariamente sul posto, ordinava un contrassalto che veniva eseguito da un plotone al Comando del Tenente Raffaele Trotta, Comandante della compagnia cannoni da 47/32 assegnata in rinforzo al IV battaglione.

Infatti l'odb della Folgore prevedeva una compagnia anticarro per ogni battaglione , come riportato QUI.

Inoltre il supporto di carri dell'Ariete e della 21^ pz. Div. nel condurre contrattacchi contro postazioni perse è riportato da numerosi reduci , di cui si trova traccia se tu l'avessi cercata, qui qui e qui.

Gli stessi reduci confermano l'uso di mine magnetiche AT [arma specifica] e bombe molotov [arma improvvisata pensata per l'uso anticarro].

A El Alamein trovammo il tallone di Achille di quei carri inglesi pesanti e corazzati il doppio dei nostri: i cingoli. Miravamo lì e ne riuscimmo a bloccarne molte decine. Ma a El Qattara eravamo in 40 semoventi contro quattrocento. Fu uno sfracello e l' Ariete venne distrutta. Fui fatto prigioniero e portato in Tunisia». Senza più rifornimenti, folgorini, carristi e bersaglieri si battono fino allo stremo contro i «Matilda» britannici con bombe molotov ricavate dalle ultime taniche di benzina, o si insinuano fra i cingoli in movimento collocando mine magnetiche alla pancia dei giganti d'acciaio e facendoli saltare in aria.

A sud invece, verso le 18.00, con il supporto di alcuni carri della 21ª Panzer e della "Ariete", la "Folgore" ristabilì anche il settore centrale del suo fronte.

Più a sud ci pensarono i paracadutisti della Folgore a fermare la fanteria della 44a divisione inglese e i carri della 7a divisione corazzata: i parà dell'VIII° Battaglione guastatori e del VII° battaglione del 186° Reggimento, agli ordini del tenente colonello Ruspoli, grazie all'appoggio del V° Gruppo di artiglieria e di alcuni Panzer tedeschi bloccarono in mezzo ai campi minati gli inglesi.

Infine la Folgore era protetta da campi minati , messi lì proprio per fermare i carri nemici.
Quindi ogni parola conferma quello che ti ha detto Rob.Bragg riportandolo dal documento americano. Ma invece no , tu ostinato a dire che basta tirare una molotov da dentro una buca.

E io ti ho mostrato altri esempi storici chiarissimi che mostrano il contrario. Allora?
Inoltre non credo sia un discorso incidentale per la semplice ragione che tu insisti da pagine e pagine sul fatto che la fanteria può resistere ai carri nemici purchè sia trincerata e con una buona scorta di molotov. Non sei capace di far altro che ripetere Arras , Varsavia , Folgore quando in tutti e tre gli esempi la fanteria ha appoggio di armi specifiche anticarro. Se io o altri utenti cerchiamo di farti domande non sei in grado di rispondere e ti alteri. Sai , questo comportamento mostra una personalità multiproblematica , permalosa , rigida , incapace di ammettere gli errori , quasi paranoica nel vedere ogni critica come un'offesa personale.

Eh si , le idee sono già confuse di loro , non vorrei aggiungere ulteriore entropia

Veramente sei tu che eviti di rispondere a delle domande fatte da me e da altri , senza portare lo straccio di un documento a tuo favore fatta esclusione per le tue "profonde riflessioni". Ogni volta che sei messo alle strette te ne esci con frasi evasive e ti innervosisci perchè c'è chi non condivide le opinioni tue e di tutto il resto del mondo.
Ma per favore

Vai tranquillo che uscire da questa conversazione non mi dà alcun tipo di dispiacere.

 

Moderazione che facciamo? Qui siamo scesi sul personle, io non ho problemi a diferdermi ma credo che su un forum pubblico questo genera il far-west, tocca a voi intervenire, nei modi e quando lo ritenete opportuno, affinchè non siano pemesse il trolleraggio e la maleducazione.

 

Bene, se finalmente questi due signori tengono fede alle loro dichiarazioni e mi lasciano proseguire in santa pace, avrei intenzione di:
1) Chiarire la guerra navale nel Mediterraneo e la situazione dei rifornimenti nel Nord Africa;
2) Delineare molto brevemente il proseguo dell’ucronia, non continuerò con lo stesso dettaglio (oh no questa decisione è antecedente persino alla pubblicazione del what-if non ha nulla a che vedere con quanto è successo adesso, mi manca il tempo).

Nel mentre sono sempre disponibile a rispondere a richieste di chiarimento o dubbi, tuttavia d’ora in avanti per evitare malintesi o domande artatamente costruite rispondo solo a quesiti dove è quotano il frammento della mia ucronia che ha generato la domanda.

Grazie, Ciao a tutti

 

"mancò la fortuna non il valore" è una frase che non rende affatto giustizia. Sul valore non ci sono dubbi, sulla fortuna... Non fu la fortuna a mancare, sempre che non si voglia considerare fortuna una eccezionalità, come un asteroide che si abbatta sul Monty. Quella fortuna li è un alibi, un capro espiatorio che pietosamente distrae: sulla stele, se non si è ciechi, vi si puo' leggere benissimo "Il valore fu l'unica cosa che non mancò".

 

Per favore non trasformiamo questo thread in una discussione su El Alamain.
Il discorso è nato, lo ripeto, in modo incidentale a proposito della resistenza della fanteria contro i carri armati. Ho citato Dominioni solo come testimonianza di questa estrema disperata resistenza e niente più. Ritengo, ovviamnete, che non ci sono dubbi su chi vinse e chi perse quella battaglia. Certamente non mancò la fortuna.

 

"Ehi, qui non siamo in Democrazia!" (cit. Mussolini)

 

La democrazia ha le sue regole e i suoi arbitri.
Non posso accettare che una discussione civili scada sul piano delle offese personali.
Preparati o meno, alcuni utenti hanno deciso semplicemnte di guastare il thread con accuse e critiche infondate. Ho mostrato chiaramente che molte domande non hanno attinenza con il what-if e con le mie opinioni.

 

Una precisazione: io non vado contro nessuno.
Ho rilevato che molte critiche sono pretestuose e nonostante questo ho risposto nel merito.
Di fronte alla volontà di polemica e all'aggressione personale: mi dispiace ma non ci sto.

Se hai dubbi o aspetti da chiarire io sono sempre a disposizione, puoi anche prendere spunto dalle considerazioni fatte da altri.
Ma ti prego di quotare il testo del what-if che genera il problema (possibilmente dopo aver letto anche i messaggi successivi che magari chiariscono già tutto).

Insomma per chi è interessato al what-if, e non a qualcos'altro, continuamo..!!

 

Vista la tua simpatia, ho cambiato idea e vista la tua sagacia, cambio approccio

Dunque, la tua Ucronia inizia con 48 posts.

Di questi :

i primi 7 (15%) sono didattici, per spiegarci cos'è un what-if : ora finalmente lo sappiamo

i successivi 9 (19% - dal n.8 al 16) sono una introduzione e la cronologia della II GM dal 1/1/39 al 10/6/40 : grazie, può sempre essere utile

dal post 17 al 25 (9 - 19%) sono una tua lunga e personale descrizione della storia d'Italia dall'Unità al 10/6/40 : anche questa è utile, per chi si è dimenticato qualcosa

Al post 26 (oltre la mediana), si entra nell'Ucronia. Direi che il post 26 e il 27 sono gli unici nei quali dai una definizione del tuo POD (senza un solo elemento numerico o statistico : ed io che amo le statistiche ...)

Con questa premessa, l'Italia decide di intraprendere una "guerra parallela" in totale autonomia. con lo scopo di costringere gli inglesi alla pace.

Quindi è chiaro : l'oggetto dell'Ucronia E' la "guerra parallela italiana", con gli obiettivi elencati. Il resto è contorno.

Dal post 29 inizia la cronologia della ATL che si conclude al post 47. Quindi l'Ucronia - incluso la descrizione del POD, comprende 22 post (46%).

Ma l'Italia entra in guerra solo nel post 34. Da rimarcare la presenza di belle cartine geografiche (per chi non avesse accesso a altre fonti)

Gli eventi per tutti i Teatri sono 266 ; di questi :

- 90 (34%) riguardano i Teatri relativi alla "guerra parallela italiana" (oggetto dell'Ucronia);

- 158 (59%) la guerra in Russia, che con attenta lettura si scoprirà non avere particolare rilevanza, dato che lo sfasamento di circa un mese della start date di Barbarossa non comporta conseguenze particolari se una traslazione più o meno generale degli eventi storici di un pari elapsed; l'introduzione alle motivazioni storiche di Barbarossa è di rilievo.
- 18 ( 7%) altri eventi.

E' quindi molto importante una attenzione particolare : attenzione. Leggere attentamente e tutto vi sarà spiegato.

Proviamo a ordinare i soli eventi riguardanti la "guerra parallela italiana", per Teatro :

EGITTO :

Sono solo 33 eventi (di 266) !!!

Non c'è un OoB delle forze contrapposte al momento iniziale (ne eventuali riferimenti all'organica - siamo in una Ucronia e sono state spese pagine per descrivere la Storia d'Italia, e Barbarossa). Non c'è una mappa operazionale, non ci sono spiegazioni per i vari scontri tattici se non il risultato.

Si intuisce che c'è una "Div.Corazzata inglese".

Da una risposta (post 83) si viene a sapere che lo schieramnto italiano è composto da

Perchè non siamo in grado di intuirlo da soli ?

Da alcune risposte strappate con i denti si capisce che l'implementazione delle capacità italiane verte soprattutto su (post 64)

cannoni dual-role da 90/53 (quanti ? - il dibattito è stato molto acceso in merito) e all'utilizzo di artiglieria pesante in funzione AT (con proiettili AP e addestramento specifico, con quale efficacia ... misteri) oltre a uso di mezzi improvvisati (molotov soprattutto - acceso dibattito).

Ma a proposito di OoB, nel post 137, mi viene gentilmente risposto che

Gentilezza e cortesia. Come ho fatto a non immaginarmelo che l'OoB di una Ucronia con una start date posticipata di 11 mesi rispetto alla OTL, era quello !

L'elapsed è di 6 mesi : cosa è successo ai Britannici ? Rinforzi (mai citati) ? Strategia generale ? Sono totalmente passivi. Domande senza risposta.

Della battaglia (alternativa) di El Alamein, decisiva per le sorti dell'Egitto non si sa nulla : forze contrapposte ?
Qualcuno dalla tua ATL sa capire / spiegare nella "tua" battaglia di El Alamein, che consente agli Italiani di occupare il Delta e l'Egitto, quali fossero le forze coinvolte, perchè gli italiani vincano ?
22/07/1941 Gli Inglesi si ritirano su El Alamein dove hanno approntato una buona linea di difesa : chi ??? come ???, in che modo ???
24/07/1941 Primo assalto italiano a El Alamein : chi ???, dove ???, in che modo ??? mistero.
28/07/1941 Secondo assalto italiano a El Alamein : idem, mistero
04/08/1941 Terzo assalto italiano a El Alamein. Gli Inglesi pressati su più fronti si ritirano verso Alessandria lasciando sul terreno 8000 uomini, gli italiani hanno perso 25000 uomini : idem e soprattutto perchè ? mistero.

Ma alla fine si scopre che lell'area del Canale <<160.000 italiani fronteggiano 110.0000 truppe inglesi.>> Mistero !

A questo punto tralascio dal riportare nello stesso modo i Teatri AO/Somaliland/Sudan (25 eventi) e Mediterraneo (21 eventi)

Il livello di accuratezza è lo stesso.

Penso che sia sufficientemente esplicativo.

Quando nel mio primo post ho espresso le mie opinioni, definendo l'Ucronia (nel suo oggetto reale : la "guerra parallela italiana" - tutti i dettagli su Barbarossa e quant'altro non interessano, visto gli esiti e lo 'obiettivo dell'Ucronia stessa) <<a) generica, b) poco documentata, c) tecnicamente (in senso "militare") molto discutibile >> ho fattoo trolling ?

Chiedendoti a più riprese di dettagliare gli OoB, le eventuali significative modifiche alle organiche storiche, dettagli tattici sulle battaglie significative ..., insomma elementi per comprendere la plausibilità storica delle tue affermazioni ... ho fatto trolling ?

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